Αντί για απαντήσεις, ξεκίνησε με ερωτήσεις. Είναι αλήθεια, άλλωστε, ότι στο βάθος ενός σκοτεινού, απομονωμένου στούντιο, ανάμεσα σε κονσόλες με φωτάκια που αναβοσβήνουν, κιθάρες, ένα πιάνο και αυτά τα γνωστά αφρολέξ της ηχομόνωσης, τα νέα απέξω φτάνουν με δυσκολία. Κάτι είχε ακουστεί για θεσσαλονικείς τοκογλύφους και εμπλεκόμενα πολιτικά πρόσωπα, αλλά η εικόνα δεν ήταν καθαρή. Λίγο ενημερωτικό κουτσομπολιό αργότερα, για γνωστά ονόματα και για γνωστή παρανομία, και αφού ακολούθησε και το κλασικό μοιρολατρικό νεύμα του κεφαλιού όλων των πολιτών αυτής της χώρας απέναντι στην άβυσσο της ελληνικής καθημερινότητας, τα πράγματα είχαν αποκατασταθεί. «Είμαστε όλοι ύποπτοι λοιπόν;» ρώτησε κάπως ρητορικά, με μια παιγνιώδη σοβαρότητα. Η ερώτηση σίγουρα ήταν ρητορική, καθώς τα περισσότερα από όσα λέει ο Νίκος Πορτοκάλογλου δείχνει να τα έχει σκεφτεί καλά. Να τα έχει σκεφτεί παρατηρώντας από μια προνομιακά αποστασιοποιημένη θέση την πορεία της Ελλάδας κατά τη διάρκεια της περίφημης Μεταπολίτευσης, ιδίως τα κρίσιμα τελευταία 30 χρόνια. Τα ίδια 30 χρόνια που τον αφορούν και για άλλους, προσωπικούς, λόγους, καθώς αποφάσισε τώρα – «ναι, γιατί όχι τώρα;» – να γιορτάσει την παρουσία του στο ελληνικό τραγούδι με μουσικά κομμάτια, κάποια νέα και κάποια παλιά, τραγουδισμένα με νέους φίλους σε έναν νέο δίσκο και σε ζωντανές παραστάσεις. Είναι μια ολόκληρη εποχή αυτή η 30ετία. Για έναν παρατηρητή της ζωής, όπως ο ίδιος, είναι μια ενδιαφέρουσα, σκληρή, άδικη, αλλά απαραίτητη εποχή. Η κουβέντα μας ταλαντεύτηκε μεταξύ αρκετής μουσικής και ακόμη περισσότερης παρατήρησης, ψυχανάλυσης και κριτικής. Μια κουβέντα που ξεκίνησε με τον ίδιο να μιλάει περήφανα για ένα νέο τραγούδι του, τη «Δουλειά» – κάπως σαν γκόσπελ, σαν ένας ύμνος στη δουλειά. Μα για τη δουλειά;

Τέτοιες εποχές ύμνος στη δουλειά; «Ναι, γιατί όχι; Νομίζω ότι για πολλά χρόνια η έννοια “δουλειά”, όπως και η παιδεία, είχε μόνο αρνητικά χαρακτηριστικά στη ζωή μας: κατάντησαν και τα δύο καταναγκαστικά έργα, αγγαρεία. Οπότε, οι μόνες διεκδικήσεις μας ήταν οι αργίες, οι καταλήψεις, τα επιδόματα – η αποφυγή τους, με λίγα λόγια. Η κουβέντα για την ποιότητα της δουλειάς και την αγάπη προς αυτή καταργήθηκε, ξεχάστηκε. Ετσι, αποφάσισα να την υμνήσω με ένα τραγούδι…».

Ναι, αλλά η κουβέντα για τη δουλειά είναι σχετική. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι είστε τυχερός επειδή κάνετε μια δουλειά που αγαπάτε και που εσείς επιλέξατε. Δεν είναι όλοι έτσι… «Δεν μου τη χάρισε κανείς τη δουλειά μου. Εγώ τη διεκδίκησα και εγώ πάλεψα πολύ για αυτή. Και επίσης δεν μου έδωσε ποτέ ούτε εγγύηση ούτε ασφάλεια. Τις προάλλες συζητούσα με έναν φίλο που έχει λογιστικό γραφείο και μου έλεγε ότι ανησυχεί για την κρίση, πως χάνει πελάτες, κλείνουν επιχειρήσεις, τα γνωστά. Και του έλεγα ότι εγώ το ζω αυτό εδώ και 30 χρόνια. Δουλεύω με ορίζοντα τριών μηνών, δεν ξέρω τίποτε για το μέλλον. Μπορεί κάποια στιγμή να μην μπορώ να γράψω άλλο, μπορεί να μην αντέχω τις παραστάσεις, μπορεί να βαρεθώ, που είναι και το χειρότερο από όλα. Οχι, όχι, ψέματα, μπορεί να με βαρεθούν. Αυτό είναι το χειρότερο από όλα…».

Δηλαδή η αβεβαιότητα είναι κίνητρο. Με αυτή τη λογική, στην Ελλάδα έχουμε μόνο κίνητρο αυτές τις ημέρες… «Δεν θέλω να εξιδανικεύσω τους καλλιτέχνες ως κάτι το ιδιαίτερο. Η αβεβαιότητα προφανώς και είναι καλή, ανάλογα με την κατάσταση. Και με μέτρο. Αβεβαιότητα έχουν οι πάντες, έχουν οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι δυσφημισμένοι δημόσιοι υπάλληλοι, οι δάσκαλοι, οι καθηγητές, οι γιατροί. Ολες αυτές οι συκοφαντημένες ειδικότητες που αν κάποια στιγμή χάσουν το ενδιαφέρον και το κίνητρό τους, θα βουλιάξουμε εντελώς. Αν έχουμε φτάσει στο σημείο να παίρνει ένας δάσκαλος 500 ευρώ και να μπαίνει κάθε μέρα ανόρεχτος στην τάξη, δεν πάμε καθόλου καλά. Οπότε, υπάρχει διάκριση ανάμεσα στην αβεβαιότητα και στην παράλογη κατάσταση. Απλώς αυτό που έγινε στην Ελλάδα, η “διόρθωση” που επιχειρήθηκε, έγινε και πάλι με αυτόν τον άδικο, χαοτικό και απερίσκεπτο τρόπο. Οι περισσότεροι με τους οποίους συζητώ μου λένε για συνωμοσίες και ύποπτο σχεδιασμό στις πολιτικές αποφάσεις. Φοβάμαι ότι εγώ γύρω μου βλέπω μόνο ανικανότητα, τεμπελιά και βλακεία, όχι συνωμοσία».

Συμμετέχετε και εσείς σε αυτή τη μαζική ψυχανάλυση και ενίοτε αυτομαστίγωμα της ελληνικής κοινωνίας; Νιώθετε και εσείς μέρος αυτού του παιχνιδιού, να ψάχνετε την ενοχή του καθενός; «Αναλύω και εγώ, όπως όλοι υποθέτω, χωρίς να είμαι ούτε κοινωνιολόγος ούτε οικονομολόγος. Προφανώς βοηθάει η ανάλυση ως ένα σημείο. Η δημιουργία και η μουσική ίσως είναι μια άλλη μορφή ψυχανάλυσης, αλλά δεν μου έφτανε αυτό. Σε προσωπικό επίπεδο, έχω περάσει και από φάση κανονικής ψυχανάλυσης…».

Περίεργο που το λέτε. Είναι λίγο ταμπού το θέμα, ακόμη και στις μέρες μας, ειδικά για τους άνδρες. «Κάποτε είχα γράψει τον στίχο “να με προσέχεις, γιατί έχω πέσει χαμηλά”. Οπότε, προφανώς δεν είμαι ακριβώς ο τυπικός έλληνας άνδρας που δεν μασάει τίποτα, είναι αλώβητος από όλα και πάντα δυνατός, αλλά κρέμεται και από τα φουστάνια της μαμάς του…».

Σας βοήθησε η ψυχανάλυση; «Ναι, βέβαια, πολύ. Πέρασα μια περίεργη προσωπική φάση ενδοσκόπησης εδώ και επτά-οκτώ χρόνια και νομίζω ότι έβγαινε και στη δουλειά μου, που ήταν λίγο πιο σκοτεινή. Τώρα που είμαστε όλοι βαθιά στην κρίση, εγώ βγαίνω από τη δική μου προσωπική κρίση και γι’ αυτό μάλλον αισθάνομαι περίεργα. Για τον ίδιο λόγο μάλλον επέλεξα να κάνω γιορτή και επέτειο αυτή την περίοδο».

Αισθάνεστε ένοχος που η κρίση δεν σας βρίσκει συντετριμμένο; «Οχι γι’ αυτό. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι την κρίση τη χρειαζόμασταν. Σκεφτόμουν ότι αν ρωτήσεις πολλούς από τους αγανακτισμένους συμπολίτες μας αν θα ήταν ικανοποιημένοι με το να έβγαινε κάποιος από ένα παράθυρο στη Βουλή και να τους πει “παιδιά, ένα κακό όνειρο ήταν όλο αυτό, πάμε πίσω στο 2006, ακριβώς όπως ήμασταν”, οι περισσότεροι θα ήταν ικανοποιημένοι. Εγώ όχι. Χρειαζόμασταν κάτι δραστικό».

Σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τώρα που ταρακουνιόμαστε οι αδικίες αποκαταστάθηκαν. Το αντίθετο μάλλον… «Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν θα γίνουν και καλά πράγματα. Αλλά θα έχουμε απώλειες. Αισθάνομαι περίεργα μερικές φορές, γιατί δεν νιώθω τόση οργή για το τώρα. Υπερισχύει η οργή για αυτά που συνέβαιναν μέχρι τώρα. Επειδή πιστεύω ότι σε αυτή την καταστροφή, την καταιγίδα, την αποσταθεροποίηση – όπως θέλετε πείτε τη – που ζούμε, θα έρθει και κάποια εξυγίανση, το βλέπω αισιόδοξα. Αλλά δεν υπάρχει εύκολη λύση. Θέλει χρόνο…».

Αν μπορούσες να γυρίσεις πίσω και να διορθώσεις την κατάσταση, πού θα εντόπιζες το πρόβλημα; «Μπορώ να μιλήσω για αυτά που έζησα, εκεί στη δεκαετία του ’80, που, όπως λέει ο Στέλιος Ράμφος, είχαμε “τη συνέχεια του Εμφυλίου με ειρηνικά μέσα”. Είναι πολύ εύστοχο αυτό. Επρεπε μεν να απελευθερωθούμε από πολλά δεσμά που μας κρατούσαν, αλλά αυτό έγινε με μια ρεβάνς των αδικημένων που εξελίχθηκε σε μηδενισμό. Μετά ήρθαν ο κυνισμός, το λάιφσταϊλ και ξεκίνησε το ασύδοτο “γιατί όχι;”. Αφού όλοι είναι βρώμικοι, γιατί να μην είμαι και εγώ; Μάλλον κάπου εκεί ξεκίνησαν όλα. Ο Οσκαρ Γουάιλντ είχε πει: “Υπάρχουν δύο τραγωδίες στη ζωή ενός ανθρώπου, η μία είναι να μην εκπληρωθούν οι επιθυμίες του, η άλλη είναι να εκπληρωθούν”. Αυτό συνέβη στην Ελλάδα: Ηταν μια στερημένη χώρα με αδικίες, εξορίες και λάθη και μετά, στην εποχή της ευμάρειας, οι επιθυμίες άρχισαν να εκπληρώνονται άγρια και λαίμαργα…».

Εσείς τελικά αισθάνεστε ένοχος, ύποπτος όπως όλοι σε αυτή τη μαζική ψυχανάλυση; «Αυτή είναι η τραγωδία μας. Οτι όλοι είμαστε ύποπτοι σε αυτή την εποχή της γενικότερης αποκάλυψης. Οτι όλοι είναι ύποπτοι μέχρις αποδείξεως του εναντίου. Και μετά αρχίζει και η βαρβαρότητα του “ποια γενιά φταίει για όλο αυτό”. Για μένα, που θεωρητικά ανήκω σε μια ένοχη γενιά, είναι βαρβαρότητα, επειδή σε κάθε γενιά άλλοι χτίζουν και άλλοι γκρεμίζουν».

Δηλαδή αισθάνεστε έντιμος; «Το να βγεις αυτή την εποχή και να διατυμπανίζεις την εντιμότητά σου είναι περιττό, αν όχι και ύποπτο. Για να αποδείξω κάπως τη δική μου εντιμότητα, αν με καλούσαν σε κάποιοι δικαστήριο και μου έλεγαν “μίλα ρε, είσαι διαπλεκόμενος; ” θα τους έδειχνα μια από τις μεγαλύτερες συναυλίες που είχα κάνει το 2008 στο Ηρώδειο όπου το θέατρο ήταν γεμάτο πλην των θέσεων των επισήμων και των πολιτικών. Ούτε ένας δεν ήρθε! Αυτό θα ήταν η υπερασπιστική μου γραμμή».

Ενας εύστοχος στίχος από τα τραγούδια σας, λίγο διαχρονικός, αν και για τους λάθος, θλιβερούς λόγους, είναι εκείνο το «αντάρτες της πορδής με τα λεφτά του μπαμπά». Σαν κάτι να ξέρατε… «Οταν το έγραφα για κάποιους συμμαθητές και φίλους μου που έβλεπα να κινούνται με αυτόν τον τρόπο, δεν περίμενα ότι σταδιακά η νοοτροπία αυτή θα εξαπλωνόταν σε όλη την κοινωνία. Γιατί αυτό πάθαμε: η κοινωνία μας πήρε την ίδια στιγμή μια επαναστατική ρητορική και μια ατομιστική προσέγγιση: Και παίρνουμε τα λεφτά του “μπαμπά” με το ένα χέρι – των ξένων εν προκειμένω – και τους καταγγέλλουμε με το άλλο χέρι. Το ζήτημα είναι να μη λέμε ότι φταίνε οι τάδε πολιτικοί, τα δείνα λαμόγια, αλλά να ψάξουμε και τον εαυτό μας. Ισως να μην ψάχνουμε γιατί θα φοβηθούμε ότι πρέπει και εμείς να αλλάξουμε. Και κάπου εκεί κολλάει και η εμμονή μου με τη “δουλειά” με τον σωστό τρόπο. Αυτή είναι το αντίδοτο σε όλα αυτά. Να είσαι αντιμέτωπος με τον εαυτό σου και να προσπαθείς να τον ξεπεράσεις μέσω της καλής δουλειάς».

Υπάρχουν όμως και δουλειές που, όσο και να προσπαθήσεις, δεν μπορείς να τις αγαπήσεις… «Ισως αυτό συμβαίνει επειδή υπάρχουν εκεί έξω τόσοι άνθρωποι στις λάθος δουλείες, ίσως επειδή στέλνουμε τα παιδιά μας να κάνουν κάτι μόνο και μόνο για το status, για τα χρήματα. Εχουμε μια κοινωνία ανθρώπων που κάνουν δουλειές που μισούν, οπότε πώς ακριβώς να δουλέψει το σύστημα; Σύμφωνοι, πάντως, τώρα που το σκέφτομαι, υπάρχουν δουλειές που δεν μπορώ να φανταστώ να τις κάνεις με αγάπη…».

Είναι όλα ωραία και ρομαντικά αυτά που λέμε, αλλά στις μέρες μας η δουλειά δεν είναι σε μεγάλο βαθμό επιβίωση και μετά διασκέδαση; «Πάντα κάπως έτσι ήταν. Εμένα η μάνα μου μου έλεγε: “Μπες, παιδί μου, στην τράπεζα που έχουμε γνωστό, δεν θα έχεις άγχος, δεν θα έχεις ευθύνες και μετά θα γυρνάς σπίτι και θα παίζεις και κιθάρα”. Εγώ, όμως, αισθανόμουν ότι η μουσική ήταν και η επιβίωσή μου. Πρόσεξε, δεν το παίζω ποιητής της απόδρασης και καλλιτέχνης και άλλα τέτοια. Η μεγαλύτερη περιπέτεια πάντα πίστευα ότι είναι το εδώ και τώρα, η καθημερινότητα. Και ως καλλιτέχνης καταπιέστηκα, γιατί κάποια στιγμή δεν ήθελα να κάνω συναυλίες. Θα προτιμούσα να πάω και να αράξω σε ένα νησί. Δεν γινόταν, όμως, έπρεπε να ζήσω. Δεν νομίζω ότι όλο αυτό με τους καλλιτέχνες που είναι κρυμμένοι σε έναν πύργο και δεν μπλέκονται με τη λάσπη της καθημερινότητας λειτουργεί. Η λάσπη είναι υλικό. Και το καλύτερο όνειρο και παραμύθι είναι η πραγματικότητα. Εδώ είναι το ταξίδι. Κάνε αυτό που μπορείς, χωρίς να σε νοιάζει αν και πώς θα σε κρίνουν…».

Δεν είναι ενοχλητική η αξιολόγηση; «Αναλόγως. Ενα χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης ήταν η αντίσταση σε κάθε μορφή αξιολόγησης. Από καθηγητές μέχρι δασκάλους και υπαλλήλους, όποτε τέθηκε θέμα αξιολόγησης, τα πιο “προοδευτικά κόμματα” ήταν αυτά που αντιτάχθηκαν πρώτα, με τον πιο λυσσασμένο τρόπο. Και ξαφνικά τώρα, με την κατάρρευση, αρχίσαμε μια αξιολόγηση βαθιά και άδικη. Αλλά στο φως ή στο σκοτάδι αυτής της στιγμής, ό,τι κάνουμε αποκτά άλλο νόημα. Θυμάμαι ότι πριν από 20 χρόνια σκεφτόμουν για δικούς μου προσωπικούς λόγους να φύγω από τη χώρα. Και έγραψα το τραγούδι “Τα καράβια μου καίω”. Τον είχα ξεχάσει, αλλά πρόσφατα μου τον θύμισαν – τον στίχο “από πείσμα και τρέλα θα ζω σε τούτη τη χώρα”».

Αλήθεια, στις παραστάσεις περιμένετε κόσμο; Γιατί όλοι γνωρίζουμε ότι, από πρακτική άποψη τουλάχιστον, ο κόσμος δεν έχει τόσα λεφτά να δώσει για διασκέδαση… «Κάθε χρονιά, μα κάθε χρονιά, οι συνεργάτες μου με προειδοποιούν: “Εφέτος είναι πιο δύσκολα από πέρυσι”. Εννοείται ότι το ξέρω. Ο κόσμος, όμως, όσο έχει ανάγκη το φαγητό και το νερό, άλλο τόσο έχει ανάγκη και την ψυχαγωγία. Πιο επιλεκτικά από παλιά, αλλά θέλει. Υπάρχουν θέατρα που πάνε καλά, όπως και μουσικές σκηνές και μπαρ, αλλά και συναυλίες. Δεν πιστεύω πάντως ότι στο τέλος όλου αυτού θα γίνει ένα ξεκαθάρισμα όπου θα θριαμβεύσει η ποιότητα στη διασκέδαση. Στο κάτω κάτω, ποια είναι ποιότητα; Και πώς ορίζεται; Ο κόσμος έχει ανάγκη και να ξεσπάσει, και να πάει και στα μπουζούκια, και να πιει, και να χορέψει. Το ξεκαθάρισμα θα γίνει με την έννοια ότι όποιος είναι καλύτερος στο είδος του θα ξεχωρίσει. Οχι όποιος διαθέτει μια ακαθόριστη ποιότητα που υπάρχει στο φαντασιακό κάποιων κουλτουριάρηδων…».

Αυτή η ιστορία με τους «κουλτουριάρηδες» ήταν έντονη και στο ελληνικό τραγούδι με όλες αυτές τις ταμπέλες του «έντεχνου» τόσα χρόνια. Δεν ήταν ενοχλητικό; «Από την πρώτη στιγμή απέφευγα την τυποποίηση. Προσπαθούσα να την αποφύγω όλη την έννοια της ταμπέλας. Απογοητεύεις συχνά, βέβαια, το κοινό σου, αλλά πολύ μου άρεσε να τους απογοητεύω εκεί που περιμένουν το στερεότυπο. Είναι πολύ κουραστική αυτή η τυποποίηση, είναι φυλακή. Και δεν είναι μόνο με το “έντεχνο” στην Ελλάδα, έγινε και κάτι άλλο έντονα: επικράτησε για καιρό η ιδεολογία. Καταντήσαμε να ακούμε μόνο αυτούς με τους οποίους συμφωνούμε, αυτούς με τους οποίους ανήκουμε στο ίδιο κόμμα. Μα αυτό που αξίζει είναι να συναντηθούμε με αυτούς που δεν μας νοιάζουν και σε αυτή την καινούργια δουλειά νομίζω ότι, πέρα από τα ίδια τα τραγούδια, το πιο σημαντικό μήνυμα είναι αυτή η συνάντηση, συνάντηση διαφορετικών ανθρώπων από διαφορετικές γενιές, από διαφορετικούς κόσμους.

Εσείς νιώθετε νοσταλγία τώρα με τη συμπλήρωση των 30 χρόνων στο τραγούδι; «Καμία, μα καμία νοσταλγία. Στις αρχές του 2011, ενώ είχα μαζέψει υλικό για τα νέα μου τραγούδια, συνειδητοποίησα ότι κλείνω 30 χρόνια στο τραγούδι από τη στιγμή που ξεκινήσαμε με τους Φατμέ. Και αμέσως μετά σκέφτηκα: “Θα κάνεις γιορτή σε έναν κόσμο που καταρρέει;”. Αμέσως μετά είπα: “Ακόμη περισσότερο τώρα που ο κόσμος καταρρέει, τώρα θα κάνω γιορτή”. Να γιορτάσω όχι με το βλέμμα προς τα πίσω, αλλά για το μέλλον. Οταν έχεις ανάγκη να γιορτάσεις, δεν θα ανοίξεις μόνος σου μια σαμπάνια. Θα καλέσεις φίλους. Η διαφορά είναι ότι εγώ δεν κάλεσα τους παλιούς φίλους και συνεργάτες, αλλά νέους. Τη νέα σκηνή τραγουδιστών και τραγουδοποιών. Ανθρώπους με τους οποίους συναντιέμαι και ηχογραφώ για πρώτη φορά. Μαζευτήκαμε σε ένα στούντιο και ηχογραφήσαμε ζωντανά, ορχήστρα και τραγουδιστές, όπως γράφονταν οι παλιοί δίσκοι. Ηταν λίγο σαν φόρος τιμής στους πρώτους δίσκους που άκουσα πιτσιρικάς, στους Beatles ή και στους λαϊκούς δίσκους του ’50 και του ’60, που γίνονταν με αυτόν τον ζεστό και άμεσο τρόπο. Ο πρώτος δίσκος που έφερε ο αδελφός μου σπίτι ήταν το “White Αlbum” των Beatles. Και παρέμεινε ο αγαπημένος μου δίσκος. Σε μια γωνιά του μυαλού μου πιστεύω ότι κάνω και εγώ το δικό μου “White Αlbum”».

Εχοντας περιγράψει με το «Είμαστε πια πρωταθλητές» και τον στίχο «ήμασταν πάντοτε παικτάρες, μα δεν αλλάζαμε μπαλιές» τόσο τις ελληνικές αθλητικές νίκες του ’87 και του 2004 όσο και την ελληνική πραγματικότητα, ασχολείστε καθόλου με τα αθλητικά; Με τον Πανιώνιο; «Με την Πανιωνάρα έχω καιρό να ασχοληθώ. Για να είμαι ειλικρινής, δυσκολεύομαι να ασχοληθώ με αυτό το περίεργο μόρφωμα στο οποίο έχει εξελιχθεί το ελληνικό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου…».

Πόσο καιρό ακόμη φαντάζεστε τον εαυτό σας να τραγουδάει; «Το πρότυπό μου είναι ο Κλιντ Ιστγουντ. Και ο άτιμος όσο μεγαλώνει γίνεται και καλύτερος. Οπότε, θέλω να πιστεύω ότι έχω ακόμη μέλλον…».

Ο Νίκος Πορτοκάλογλου θα πραγματοποιήσει μια σειρά εμφανίσεων με φίλους του στο Γυάλινο Μουσικό Θέατρο ως τις 17 Μαρτίου.

* Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino στις 29 Ιανουαρίου 2012