Ασχολείται χρόνια με ζητήματα δικαιωμάτων και δημοκρατίας. Συχνά οι απόψεις του προκαλούν αντιδράσεις, ιδίως για τις μειονότητες και τα εθνικά θέματα. Αναπληρωτής καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο και αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (FIDH), ο κ. Δημήτρης Χριστόπουλος μετά τις εκλογές ανέλαβε καθήκοντα συμβούλου στο υπουργείο Εσωτερικών. Είναι ο επιστήμονας που έπαιξε κεντρικό ρόλο στη σύνταξη του σχεδίου νόμου για την ιθαγένεια. Μιλάει στο «Βήμα» για τις προτεινόμενες ρυθμίσεις και για τα μείζονα ζητήματα μεταναστευτικής πολιτικής.
Η ιθαγένεια έχει λάβει από χρόνια εμβληματικό χαρακτήρα για τον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς, με την έννοια της έμφασης στο ζήτημα του σεβασμού των δικαιωμάτων.
«Η ιθαγένεια είναι θέμα δημοκρατίας. Δεν είναι απλώς θέμα δικαιωμάτων. Επιδίωξη δεν ήταν να γίνει μια διάταξη που εμβληματικά να σκιαγραφεί μια νίκη της Αριστεράς έναντι των «συντηρητικών» δυνάμεων. Στόχος ήταν κυρίως μια ρύθμιση με κοινωνικό εκτόπισμα –να λύνει, δηλαδή, προβλήματα που ταλαιπωρούν ζωές χιλιάδων ανθρώπων, γύρω στις 150.000 άτομα –αλλά και μια ρύθμιση που να αντέχει στον χρόνο».
Τι διαφοροποιεί τη ρύθμιση αυτή ως προς την αντίληψη από την προηγούμενη κυβερνητική –κυρίως νεοδημοκρατική –προσέγγιση;
«Η απόδοση της ιθαγένειας πριν από την ενηλικίωση είναι μείζον ζήτημα για την Αριστερά. Τα παιδιά μεγαλώνουν και κοινωνικοποιούνται στη χώρα μας και το πρόγραμμά τους είναι αυτό των συνομηλίκων τους. Θέλουμε λοιπόν όσο είναι παιδιά να γίνουν ελληνάκια. Η προηγούμενη κυβέρνηση έλεγε ότι μόνο όταν είσαι ενήλικος μπορείς να φέρεις το βάρος της ιθαγένειας».
Ζητήματα συνταγματικής τάξης θεωρείτε ότι πλέον δεν τίθενται;
«Ελήφθη υπόψη η απόφαση του ΣτΕ. Παράλληλα, μόλις την Τετάρτη ήρθε στο υπουργείο η έκθεση της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής Νομοθετικού Εργου (ΚΕΝΕ) που πρώτα από όλα σημειώνει ότι το σχέδιο νόμου συνάδει προς τα οριζόμενα στο Σύνταγμα. Αυτό κάτι δείχνει».
Κατά τη διαβούλευση υπήρξε πλήθος «δεξιόστροφων» ενστάσεων για την απονομή ιθαγένειας αντί υπηκοότητας. Ποια η διαφορά τους;
«Υπηκοότητα και ιθαγένεια στην ελληνική νομική ορολογία είναι το ίδιο πράγμα. Η «παρεξήγηση» αποδίδεται στο ότι η ετυμολογία των δύο λέξεων διαφέρει, πλην όμως το νόημα είναι το ίδιο. Να τελειώνουμε: υπηκοότητα και ιθαγένεια στην Ελλάδα είναι ο δεσμός που ενώνει έναν άνθρωπο με το κράτος. Εχεις το ένα, έχεις και το άλλο».
Ποια είναι η κρίσιμη προϋπόθεση για να αποκτήσει κάποιο παιδί δεύτερης γενιάς μεταναστών την ιθαγένεια;
«Η νόμιμη διαμονή του γονέα, η γέννηση του παιδιού και η εγγραφή στο δημοτικό. Οποιο παιδί γεννήθηκε στην Ελλάδα και έχει γονέα που μένει πέντε χρόνια νόμιμα στην Ελλάδα, όταν πάει στην Α’ Δημοτικού θεμελιώνει δικαίωμα απόκτησης ιθαγένειας. Υπάρχει επίσης η διάταξη που αφορά παιδί που έχει γεννηθεί στην Ελλάδα ακόμη και αν ο γονέας δεν έχει συμπληρώσει τη νόμιμη πενταετία στη χώρα. Το παιδί αυτό μπορεί να αποκτήσει την ιθαγένεια δέκα χρόνια μετά τη νομιμοποίηση του γονέα. Δηλαδή, ως την Ε’ δημοτικού θα έχουν αποκτήσει ιθαγένεια τα παιδιά που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα. Λάβετε πάντως υπόψη ότι τα περισσότερα πρόσωπα που ωφελούνται είναι πλέον ενήλικα. Παλεύουμε να διευθετήσουμε το παρελθόν δυστυχώς γιατί τόσα χρόνια αδρανούμε».
Το ζήτημα της εκπαίδευσης αποτελεί κλειδί στην όλη διαδικασία. Αλλωστε και η απόφαση του ΣτΕ έθεσε συγκεκριμένες «προδιαγραφές».
«Αποκτούν ιθαγένεια παιδιά που έχουν φοιτήσει έξι χρόνια στο γυμνάσιο και στο λύκειο ή έχουν τελειώσει την εννιάχρονη βασική εκπαίδευση (δημοτικό και γυμνάσιο). Σε αυτή την περίπτωση το δικαίωμα στην κτήση της ιθαγένειας το ασκούν ως την ηλικία των 21 ετών».
Ασκήθηκε κριτική κατά τη διαβούλευση αναφορικά με τον φραγμό των ηλικιακών ορίων. Υπάρχει περίπτωση επανεξέτασης;
«Υπάρχει μεταβατική διάταξη που λύνει σε έναν βαθμό το θέμα. Οσοι πληρούν τις προϋποθέσεις που λέει ο προτεινόμενος νόμος μπορούν χωρίς χρονικό όριο να αποκτήσουν την ιθαγένεια».
Για όσους δεν πληρούν όλες τις προϋποθέσεις ποια δυνατότητα μένει;
«Για όσους έχουν ζήσει στην Ελλάδα, η πολιτογράφηση. Αν σκεφτούμε παιδιά που δεν πήγαν σε ελληνικά σχολεία ή δεν κατάφεραν να τα τελειώσουν –και τέτοια παιδιά υπάρχουν -, η λύση είναι μια διαδικασία γρήγορης πολιτογράφησης».
Θεωρείτε κινδυνολογία ότι μέσω της ιθαγένειας μπορεί να δημιουργηθούν εθνικιστικοί θύλακες μειονοτήτων;
«Η ιθαγένεια, χωρίς να είναι πανάκεια, μπορεί να λειτουργήσει σαν «μαξιλάρι» απέναντι σε μια ενδεχόμενη πορεία δυστροπίας, πολιτικού εθνικού ριζοσπαστισμού από εθνικές ομάδες. Οι άνθρωποι νιώθουν πιο ασφαλείς και ενταγμένοι σε ένα πλαίσιο που συνδέεται με τη χώρα που τους πρόσφερε την ιθαγένεια. Βέβαια, υπάρχουν και αντίστροφες εμπειρίες, όπως στη Γαλλία. Το θέμα όμως είναι ταξικό, δεν είναι εθνικό. Η ιθαγένεια από μόνη της δεν δημιουργεί θέμα ούτε το λύνει. Η ιθαγένεια δεν είναι «πασπαρτού». Ελληνες και μετανάστες υποφέρουν επειδή είναι άνεργοι. Ελληνες και μετανάστες ευημερούν διότι έχουν δουλειές. Η ιθαγένεια δεν λύνει όλα τα θέματα. Ούτε βέβαια τα δημιουργεί».
«Δύσκολη η διαπραγμάτευση για το Μεταναστευτικό»
Γιατί δεν έχει εφαρμοστεί η εξαγγελία για συντεταγμένη μεταφορά τους από τα νησιά στην ενδοχώρα;
«Αυτό χρειάζεται μέσα που δεν υπάρχουν. Θα υπάρξουν όταν με το καλό ξεκινήσουν οι χρηματοδοτήσεις. Η συντεταγμένη μεταφορά προσφυγικού πληθυσμού προϋποθέτει καταγραφή, ταυτοποίηση, σκρίνινγκ. Αυτά η Ελλάδα παλεύει να τα κάνει. Η Ιταλία, έναντι άλλου, έχει παραιτηθεί. Προσπαθούμε σε συνθήκες αντίξοες να δημιουργηθούν δομές, κέντρα πρώτης υποδοχής στα νησιά. Χρειάζεται και συντονισμός Λιμενικού, Αστυνομίας, δήμων, περιφέρειας, υπουργείου Εσωτερικών για τα στοιχειώδη. Δύσκολα πράγματα…».
Προχωρεί η κατανομή του αριθμού των προσφύγων / μεταναστών στις χώρες της ΕΕ;
«Στο επόμενο Συμβούλιο της ΕΕ για το Μεταναστευτικό στις 15-16 Ιουνίου θα τεθεί ως δεσμευτικό αυτό το θέμα στην ατζέντα από τον αρμόδιο επίτροπο κ. Δημήτρη Αβραμόπουλο. Ομως τον καταμερισμό τον αρνούνται η Βρετανία, η Γερμανία και η Γαλλία την ώρα που εμείς θα λέμε ότι δεν μπορούμε να σηκώσουμε το βάρος από την αθρόα είσοδο προσφύγων στην Ελλάδα. Η διαπραγμάτευση για το Μεταναστευτικό είναι δύσκολη υπόθεση».
Ασχολείστε πολλά χρόνια με τα δικαιώματα. Πώς αποτυπώνεται η κρίση δικαιωμάτων μέσα στην οικονομική κρίση;
«Αν στερήσεις από έναν άνθρωπο αυτά που θεωρεί θεμελιώδη, μάλλον θα αντιδράσει. Αυτό συνέβη στην Ελλάδα. Αλλού πάλι δεν έγινε. Δεν υπάρχουν αναγκαιότητες ούτε ιστορικοί νόμοι. Πάντως, αν δεν έχουμε συναινέσεις, τότε τελειώνουν οι διαβουλεύσεις και όλα τα καλά της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Ο χρόνος ποτέ δεν φτάνει. Απλές διαταγές… Αυτό συμβαίνει στις δημοσιονομικές πολιτικές προσαρμογής στη χώρα μας. Από την οικονομική, δημοσιονομική κρίση οδηγούμαστε στην ένταση της καταστολής, ενώ παράλληλα παρακάμπτονται οι κανονικές σε ένα κοινοβουλευτικό πολίτευμα διαδικασίες λήψης αποφάσεων. Από την κρίση χρέους στην κρίση δημοκρατίας. Ετσι ξηλώνεται το πουλόβερ των δικαιωμάτων. Δεν μπορείς να λες ότι είμαι με τα ατομικά αλλά αδιαφορώ για τα κοινωνικά δικαιώματα. Ούτε όμως το αντίστροφο, όπως κάποιοι αριστεροί κάποτε νόμισαν. Η ιστορία της ΕΡΤ νομίζω πως συμπυκνώνει πανηγυρικά αυτό το αρνητικό ντόμινο: από την περιστολή του κοινωνικού δικαιώματος στην εργασία στην παραβίαση του δικαιώματος στην πληροφόρηση και την έκφραση μέσω διαδικασιών που απαξιώνουν τη δημοκρατία».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
