από metereologos.gr
Τετάρτη 26 Ιουλίου 2017
 

Νικόλας Χρηστάκης
Δικτυωμένος

<b>Νικόλας Χρηστάκης</b><br>Δικτυωμένος
εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος

 

Ο Νικόλας Χρηστάκης, ο διάσημος ελληνοαμερικανός καθηγητής του Χάρβαρντ, είναι ένα από τα 100 πρόσωπα που επηρεάζουν περισσότερο τον κόσμο, σύμφωνα με το περιοδικό «Time». Τον συναντήσαμε στο Σύνταγμα, καθώς βρέθηκε στην Αθήνα για την έκδοση στα ελληνικά του βιβλίου του «Συνδεδεμένοι». Και συζητήσαμε για την εκπληκτική δύναμη των κοινωνικών δικτύων, την Ελλάδα, ακόμη και για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής.

Δείτε σε βίντεο τη συνέντευξη του Νικόλα Χρηστάκη

Η απορία μου ήταν η εξής: Σε ποια γλώσσα θα μιλήσουμε με τον Νικόλα Χρηστάκη; Ναι, μιλάει ελληνικά, είναι εξάλλου έλληνας δεύτερης γενιάς ο οποίος μεγάλωσε στις Ηνωμένες Πολιτείες από γονείς που μετανάστευσαν στα τέλη της δεκαετίας του ’50 από την Ελλάδα για να σπουδάσουν στην Αμερική. Χημεία η μητέρα, πυρηνική φυσική ο πατέρας. Γνωρίστηκαν από τα μέλη της απόδημης ελληνικής κοινότητας, παντρεύτηκαν και έπειτα από λίγο γεννήθηκε ο Νικόλας. Ο οποίος Νικόλας ακολούθησε τα επιστημονικά βήματα των γονιών του. Σπούδασε βιολογία, ιατρική και κοινωνιολογία και έγινε καθηγητής στο Χάρβαρντ. Καθηγητής ιατρικής, κοινωνιολογίας αλλά και ιατρικής κοινωνιολογίας. Και πήγε ακόμη παραπέρα. Εγραψε ένα πρωτότυπο βιβλίο μαζί με τον επίσης καθηγητή στο Χάρβαρντ, Τζέιμς Φόουλερ, για τη δύναμη των κοινωνικών δικτύων, στο οποίο υποστηρίζει, μεταξύ άλλων, ότι οι ανθρώπινες συμπεριφορές και διαθέσεις όπως η ευτυχία, ακριβώς όπως η παχυσαρκία, μεταδίδονται από άνθρωπο σε άνθρωπο, περίπου όπως τα μικρόβια μιας ασθένειας. Διότι οι αόρατοι ιστοί των κοινωνικών δικτύων μάς συνδέουν μεταξύ μας με τρόπους που μας κάνουν να αλληλεπιδρούμε διαρκώς μεταξύ μας. Και ήταν τόσο μεγάλη η εντύπωση που προκάλεσαν τα αποτελέσματα των ερευνών του ώστε τελικά έφθασε να δει το όνομά του να συμπεριλαμβάνεται στην ετήσια λίστα του περιοδικού «Time» για το 2009 με τους 100 ανθρώπους που ασκούν τη μεγαλύτερη επιρροή στον πλανήτη. Οπότε μάλλον θα προτιμά να μιλήσει στα αγγλικά, στη γλώσσα όπου ασκεί την επιστήμη του στο καλύτερο πανεπιστήμιο του κόσμου. Λάθος εκτίμηση. Καθώς τον συναντώ πρωί Δευτέρας προτού δώσει διάλεξη στην Ελληνοαμερικανική Ενωση με αφορμή την έκδοση στα ελληνικά του βιβλίου του με τίτλο «Συνδεδεμένοι, Η εκπληκτική δύναμη των κοινωνικών δικτύων και πώς αυτά διαμορφώνουν τη ζωή μας» (εκδόσεις Κάτοπτρο), μου ξεκαθαρίζει ότι θέλει να μιλήσει στα ελληνικά. Και ας έχουν περάσει δύο χρόνια από την τελευταία φορά που ήταν στην Ελλάδα. «Πρώτη ημέρα στην Ελλάδα, πρέπει να δυσκολευτώ να εκφραστώ. Μπορεί και να ντραπώ, αλλά, άι στο διάολο, τι πειράζει;» λέει με αφοπλιστική απλότητα. Χωρίς στόμφο, χωρίς πόζα, ο καθηγητής του Χάρβαρντ εξηγεί με σαφήνεια τα θέματα που αφορούν το βιβλίο του και πασχίζει συχνά, αλλά πολύ χαριτωμένα, να βρει την κατάλληλη λέξη στα ελληνικά όταν αυτή του διαφεύγει. «Η γυναίκα μου θα είναι πολύ περήφανη που κατάφερα να το κάνω όλο αυτό στα ελληνικά» λέει γελώντας δυνατά. Ή τουλάχιστον θα έχει άλλον έναν λόγο…

Πώς αποφασίσατε να γράψετε ένα βιβλίο για τη δύναμη των κοινωνικών δικτύων;

«Το 1995 ήμουν στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου και ως γιατρός φρόντιζα τους ετοιμοθάνατους. Είναι το λεγόμενο “hospicecare” στα αγγλικά, παρηγορητική ιατρική. Είχα το δικό μου εργαστήριο όπου έκανα έρευνα και μελετούσαμε ένα θέμα που έχει απασχολήσει από παλιά τις κοινωνικές επιστήμες, το λεγόμενο “widowereffect” (η θνησιμότητα των χήρων), το οποίο σημαίνει ότι αν πεθάνω εγώ αυξάνονται οι πιθανότητες να πεθάνει και η γυναίκα μου. Μια ημέρα είχα πάει να επισκεφθώ μια ετοιμοθάνατη γυναίκα την οποία φρόντιζε η κόρη της. Ο άνδρας της είχε ταλαιπωρηθεί πολύ γιατί και αυτή με τη σειρά της είχε αρρωστήσει φροντίζοντας τη μητέρα της. Καθώς έφευγα από το σπίτι και οδηγούσα με παίρνει τηλέφωνο ένας φίλος του για να μου πει ότι είχε πάθει και αυτός μελαγχολία από την κατάσταση και να με ρωτήσει αν μπορούσα να κάνω κάτι για να βοηθήσω. Οπότε ξαφνικά κατάλαβα ότι αυτό που αποκαλούμε “widowereffect” δεν ισχύει μόνο για ζευγάρια αλλά μπορεί να μεταδοθεί από άνθρωπο σε άνθρωπο και να κυκλοφορήσει πιο μακριά μέσα στα κοινωνικά δίκτυα τα οποία είναι μεγάλα και εξαιρετικά περίπλοκα. Εγινα τρελός για αυτό το θέμα. Ηθελα να καταλάβω γιατί οι άνθρωποι εφαρμόζουν τα κοινωνικά δίκτυα και πώς αυτά λειτουργούν».

Η πρώτη έρευνα που δημοσιεύσατε σχετικά με τη λειτουργία των κοινωνικών δικτύων το 2007 στο «TheNewEnglandJournal» αφορούσε τη μεταδοτικότητα της παχυσαρκίας. Γιατί εστιάσατε την προσοχή σας σε αυτό το θέμα;

«Για δύο λόγους. Πρώτον, ξέραμε ότι κάναμε κάτι ασυνήθιστο, οπότε θέλαμε να εστιάσουμε σε κάτι μετρήσιμο έτσι ώστε να μην υπήρχε περίπτωση να μην πιστέψουν ότι λέμε αλήθεια. Φέρ’ ειπείν, αν είχαμε ξεκινήσει με τα αισθήματα ή με τις ιδέες οι οποίες επίσης κυκλοφορούν στα κοινωνικά δίκτυα, πιστεύουμε ότι όσοι διάβαζαν τα αποτελέσματα θα μας αμφισβητούσαν. Με την παχυσαρκία ήταν αλλιώς, γιατί οι άνθρωποι της μελέτης μας ζυγίζονταν από γιατρό κάθε τέσσερα χρόνια επί 35 χρόνια. Δεύτερον, δεν ξέρω αν στην Ελλάδα εκφράζεστε έτσι, αλλά στην Αμερική είχε γίνει πολύ συνηθισμένο όταν μιλούσαμε για την παχυσαρκία να λέμε ότι υπήρχε “επιδημία” παχυσαρκίας. Η επιδημία έχει τουλάχιστον δύο σημασίες. Σημαίνει, πρώτον, το μεγάλο πλήθος των περιπτώσεων μιας “νόσου” και ήταν φανερό ότι είχαμε επιδημία από αυτή την άποψη. Δεύτερον, όταν χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη μεταφορικά εννοούμε ότι κάτι κυκλοφορεί μεταξύ μας. Αναρωτηθήκαμε λοιπόν αν πράγματι κυκλοφορούσε η παχυσαρκία μεταξύ μας. Κάτι το οποίο διαπιστώσαμε».

Τα στοιχεία που χρησιμοποιήσατε αντλήθηκαν από τους κατοίκους του Φράμιγχαμ, μιας μικρής πόλης της Μασαχουσέτης. Η απορία μου είναι κατά πόσον τα αποτελέσματα της έρευνας μπορούν να εφαρμοστούν και σε άλλες περιοχές του κόσμου, εκτός των ΗΠΑ. Το πολιτισμικό πλαίσιο δεν παίζει ρόλο όταν μιλάμε για συνήθειες που διαχέονται στα κοινωνικά δίκτυα;

«Κοιτάξτε, μολονότι η μελέτη αυτή άρχισε στο Φράμιγχαμ και αφορούσε 12.000 ανθρώπους, πολλοί από αυτούς στο πέρασμα του χρόνου είχαν κυκλοφορήσει και είχαν πάει σε όλη την Αμερική. Οπότε, στο τέλος μόνο το 25% είχε μείνει στο Φράμιγχαμ. Επειτα εμείς πιστεύουμε ότι είναι βασικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης υπόστασης το ότι ο κάθε άνθρωπος επηρεάζεται από τους άλλους. Οπότε δεν το θεωρούμε παράλογο η παχυσαρκία να κυκλοφορεί με αυτόν τον τρόπο που περιγράφουμε γενικότερα. Μπορεί να υπάρχουν λεπτομερειακές διαφορές στα κοινωνικά δίκτυα που εφαρμόζουν οι Ελληνες και σε αυτά που εφαρμόζουν οι Αμερικανοί. Το γεγονός όμως ότι όλοι εφαρμόζουμε τα κοινωνικά δίκτυα και ότι αυτά τα δίκτυα παίζουν ρόλο στη ζωή μας δεν αλλάζει από μέρος σε μέρος. Μπορούμε να πούμε ότι τα άλογα στην Ελλάδα είναι διαφορετικά από τα άλογα στην Αμερική, αλλά δεν παύουν να είναι άλογα».

Οπως γράφετε όμως στο βιβλίο, οι καπνιστές στην Αμερική περιθωριοποιούνται και βρίσκονται στις «άκρες των δικτύων», ενώ, για παράδειγμα, στην Ελλάδα θα περίμενε κανείς να βρίσκονται στο «κέντρο» ή τουλάχιστον πολύ κοντά του.

«Δεν το ξέρουμε αν αυτό είναι αλήθεια ή όχι, χωρίς να έχουμε κάνει μια αντίστοιχη μελέτη. Αλλά ακόμη και αν κάτι τέτοιο ίσχυε, το σημαντικό είναι όχι το πού βρίσκονται αλλά το γεγονός ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτών που καπνίζουν και αυτών που δεν καπνίζουν. Το γεγονός ότι έχουν διαφορετικές θέσεις στα κοινωνικά δίκτυα. Οταν φτιάχνεις τους πίνακες των δικτύων μπορείς να δεις ότι έχουν δομή. Ορισμένοι άνθρωποι είναι συνδεδεμένοι χωρίς να ξέρουν ο ένας τον άλλον, με συμπεριφορά η οποία είναι ταυτόχρονη. Οπως συμβαίνει με ένα σμήνος πουλιών ή ένα κοπάδι ζώων, τα οποία ξαφνικά αλλάζουν ταυτόχρονα πορεία. Ετσι είμαστε και οι άνθρωποι κατά κάποιον τρόπο και μπορούμε να δούμε μέσα στο δίκτυο μια ομάδα ανθρώπων να κόβουν ξαφνικά όλοι μαζί το κάπνισμα ενώ δεν ξέρουν ο ένας τον άλλον. Απλώς κυκλοφορεί μέσα σε αυτό το μέρος του δικτύου μια θέληση να σταματήσουν το κάπνισμα».

Αυτή η θέληση μεταδίδεται χάρη στον «Κανόνα των τριών βαθμών επιρροής»; Ο,τι κάνουμε δηλαδή διαδίδεται στο δίκτυό μας επηρεάζοντας φίλους, φίλους των φίλων και φίλους των φίλων των φίλων μας;

«Αν συζητούσαμε για μικρόβια, θα ήταν αυτονόητο πως μεταδίδονται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Εχεις έναν φίλο, σου μεταφέρει ένα μικρόβιο, εσύ δεν έχεις συμπτώματα αλλά το περνάς σε έναν άλλον. Ο πρώτος το πέρασε στον τρίτο μέσα από εσένα χωρίς εσύ να έχεις κανένα σύμπτωμα. Το ίδιο γίνεται με την παχυσαρκία. Μπορεί να έχω εγώ έναν φίλο που παχαίνει. Αυτό το γεγονός με κάνει να αλλάξω την αντίληψή μου για την παχυσαρκία, να γίνω πιο ανεκτικός. Μετά εγώ έχω έναν άλλο φίλο ο οποίος έχει αρχίσει να παχαίνει. Στο παρελθόν θα του έλεγα κάτι για αυτό, όμως ο πρώτος φίλος μού έχει αλλάξει την άποψη για την παχυσαρκία, οπότε δεν του λέω τίποτε και εκείνος παχαίνει. Η παχυσαρκία πέρασε από τον πρώτο στον τρίτο μέσα από εμένα χωρίς να με επηρεάσει».

Και όσον αφορά τα πρότυπα περί ελκυστικότητας στα οποία συμπεριλαμβάνεται και η παχυσαρκία; Εξωτερικοί παράγοντες, όπως τα πρότυπα που πλασάρονται από τα μέσα ενημέρωσης, δεν παίζουν ισχυρότερο ρόλο αφού τελικά αυτά θα διαμορφώσουν τις απόψεις των φίλων μας;

«Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Και τα δύο είναι σημαντικά. Επηρεαζόμαστε όχι μόνο από αυτά που γράφουν οι εφημερίδες, αλλά και από αυτά που κάνουν οι φίλοι μας. Εχει αποδειχθεί ότι οι σκέψεις μας, οι πολιτικές ιδέες μας, οι καταναλωτικές ανάγκες μας, τα γούστα μας, οι οικονομικές αποφάσεις μας οφείλονται όχι μόνο σε ό,τι διαβάζουμε αλλά και σε ό,τι κάνουν οι φίλοι μας. Είναι γνωστό ότι οι άνθρωποι επηρεάζονται περισσότερο από τις πολιτικές πεποιθήσεις και τα γούστα των φίλων τους παρά από αυτά που διαβάζουν στις εφημερίδες. Αν βλέπεις γυναίκες μισόγυμνες στα περιοδικά, δεν σε κάνει να ντύνεσαι το ίδιο? εσύ βλέπεις τις φίλες σου και ντύνεσαι ανάλογα. Ξέρουμε ότι είναι σωστό να πληρώνουμε φόρους, αλλά αν όλοι οι φίλοι σου δεν πληρώνουν φόρους δεν θα πληρώσεις ούτε και εσύ. Ο Τύπος λέει τι είναι σωστό, αλλά εσύ βλέπεις τι γίνεται γύρω σου. Δυστυχώς, σε αυτή την περίπτωση. Στην Ελλάδα αν ρωτήσετε κάποιον “πληρώνεις φόρους; ” και εκείνος σου απαντήσει “όχι”, όταν τον ρωτήσεις “γιατί; ” θα σου πει: “Ολοι οι φίλοι μου δεν πληρώνουν”. Την ιδεολογία την ξέρουν, αλλά η νοοτροπία είναι ανάλογη με αυτή των φίλων».

Οπότε θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην Ελλάδα της φοροδιαφυγής ένα αντίστοιχο μοντέλο με αυτό που περιγράφετε στο βιβλίο για τον περιορισμό μιας ανεπιθύμητης κοινωνικής συμπεριφοράς; Δηλαδή, παρατηρούμε τους δικτυακούς δεσμούς σε επίπεδο κοινότητας, απευθυνόμαστε σε άτομα με επιρροή, τους πείθουμε να αλλάξουν νοοτροπία και εν συνεχεία τους αφήνουμε να επηρεάσουν το δίκτυο με την καινούργια τους συμπεριφορά;

«Κοιτάξτε, δεν μπορούμε με τα δίκτυα έτσι ξαφνικά να αλλάξουμε τη νοοτροπία των Ελλήνων. Τα δίκτυα παίζουν τον ρόλο τους αλλά δεν μπορείς με αυτά να λύσεις ένα πρόβλημα τόσο σοβαρό όπως η οικονομική καταστροφή. Εχουμε ένα πρόβλημα στην Ελλάδα. Εχουμε πολλά προβλήματα. Οι Ελληνες είναι ανάμεσα στους πέντε μακροβιότερους λαούς του κόσμου μαζί με τους Ιάπωνες και τους Σουηδούς. Ο μέσος όρος ζωής είναι τα 84 χρόνια, κάτι που είναι απίστευτο. Και όμως είμαστε πιο φτωχοί από τις άλλες χώρες. Δεν μπορεί λοιπόν να ζούμε τόσο πολλά χρόνια στην Ελλάδα και να παίρνουμε τόσο νωρίς σύνταξη. Είναι τελείως ρεζίλικο πράγμα, δεν είναι δυνατόν να συντηρείται έτσι μια κοινωνία, είναι οικονομική καταστροφή, ιδίως όταν ταυτόχρονα μειώνεται ο πληθυσμός. Συνεπώς, αν θέλουμε να ζούμε τόσο πολύ, πρέπει να αναλάβουμε την ευθύνη να μην παίρνουμε σύνταξη τόσο νωρίς. Πώς μπορούμε να αλλάξουμε αυτή τη νοοτροπία; Αν είσαι στην κυβέρνηση, πρέπει να καταφέρεις να πείσεις ορισμένους σε κάθε τομέα να καθυστερήσουν λίγο να πάρουν τη σύνταξή τους. Εσύ δύο μήνες, εσύ τρεις μήνες, με μια στρατηγική που δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να σας περιγράψω. Και σιγά σιγά μπορεί να αλλάξει η νοοτροπία. Οπως έγινε με το κάπνισμα. Πριν από 10-20 χρόνια, όταν ερχόσουν στην Ελλάδα όλοι κάπνιζαν. Εξακολουθούν να καπνίζουν πολλοί, μη νομίζεις, αλλά έχουν αλλάξει λίγο τα πράγματα. Θέλει προσπάθεια. Φέρ’ ειπείν, μου έφεραν ένα παράδειγμα, ότι ο Πρωθυπουργός οδηγεί ένα “πράσινο” αυτοκίνητο και ξαφνικά όλοι έχουν αρχίσει σιγά σιγά και το σκέφτονται».

Είναι εφικτό από οικονομική άποψη να εφαρμόσουμε τη γνώση που προκύπτει από τη μελέτη των κοινωνικών δικτύων για την αντιμετώπιση ενός κοινωνικού προβλήματος;

«Πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν οι γιατροί, φέρ’ ειπείν, βοηθούν έναν άνθρωπο ή το κράτος κάνει κάτι για να βοηθήσει τον κόσμο, πολύ περισσότεροι επωφελούνται από αυτούς που βοηθιούνται άμεσα. Αν σε χειρουργήσω για να σου φτιάξω τον καταρράκτη, δεν θα επωφεληθείς μόνο εσύ αλλά και η γυναίκα σου. Αν γνωρίζεις ποια παιδιά είναι πιο σημαντικό να πείσεις να φοράνε τη ζώνη όταν οδηγούν ή να κόψουν το κάπνισμα, πολλά ακόμη θα ακολουθήσουν. Συνεπώς, από οικονομική άποψη μπορούμε να καταφέρουμε να κάνουμε περισσότερα με λιγότερα λεφτά».

Και όσον αφορά τα συναισθήματα; Η μελέτη της μετάδοσης της παχυσαρκίας βασίζεται σε μετρήσιμες μεταβολές. Μπορεί όμως να «μετρηθεί» και να χαρτογραφηθεί η μετάδοση των συναισθημάτων;

«Κοιτάξτε, είναι γνωστό ότι επηρεαζόμαστε ο ένας από τα αισθήματα του άλλου. Εδωσα μια διάλεξη στη Νέα Υόρκη πριν από λίγο καιρό και τους λέω: “Εχετε προσέξει αυτό που συμβαίνει, ότι όταν μπαίνεις στο τρένο και ο απέναντί σου χαμογελάει χαμογελάς και εσύ χωρίς να το καταλαβαίνεις;”. Και αυτοί με κοιτάζουν και μου λένε: “Οχι, δεν το κάνουμε αυτό στη Νέα Υόρκη”. Και τους λέω εγώ: “Ναι, αλλά παντού αλλού συμβαίνει, είναι συνηθισμένο”. Συμβαίνει ενστικτωδώς, χωρίς να το σκεφτόμαστε. Οπως συμβαίνει και με τα αρνητικά συναισθήματα τα οποία μπορούν να εκδηλωθούν ταυτόχρονα σε μια ομάδα ανθρώπων, φέρ’ ειπείν οι αναταραχές όταν όλοι μαζί στον δρόμο θυμώνουν. Ο θυμός μεταδίδεται από τον έναν στον άλλον. Αυτό που μας ενδιέφερε ήταν να διερευνήσουμε αν υπάρχει παρόμοια μετάδοση συναισθημάτων, η οποία δεν είναι τόσο “ορατή”. Είναι μια ήρεμη, απαλή αναταραχή που κυκλοφορεί μέσα στα δίκτυα όλον τον χρόνο. Δηλαδή, αν εσύ είσαι πιο ευτυχισμένη, μετά κάνεις τον άλλον να είναι πιο ευτυχισμένος, και αυτός μετά κάνει κάποιον άλλον. Κυκλοφορεί η ευτυχία μεταξύ ανθρώπων που δεν ξέρουν υποχρεωτικά ο ένας τον άλλον. Δημιουργείται μια ομάδα η οποία διαπνέεται από ένα ταυτόχρονο συναίσθημα που δεν επιζεί μόνο για δευτερόλεπτα, όπως γίνεται με το χαμόγελο, αλλά για ημέρες, εβδομάδες, χρόνια».

Τελικά όμως, όπως λέτε στο βιβλίο, έχουμε μια συγκεκριμένη προδιάθεση για την ευτυχία η οποία είναι εγγεγραμμένη στα γονίδια του καθενός μας. Και πως ό,τι και αν συμβεί στη ζωή μας έπειτα από λίγο θα επανέλθουμε σε αυτό το «σημείο λειτουργίας» για την προσωπική μας ευτυχία, στο οποίο βρισκόμασταν προτού συμβεί το χαρμόσυνο γεγονός. Εμείς οι ίδιοι δεν έχουμε έλεγχο στη ζωή μας;

«Δεν οφείλονται όλα στα γονίδια. Παίζουν ρόλο βέβαια ακόμη και στην ευτυχία σε ένα ποσοστό 50%. Ορισμένες φορές είμαστε πιο ευτυχισμένοι, ορισμένες πιο δυστυχισμένοι, αλλά όλοι έχουμε ένα επίπεδο ευτυχίας στο οποίο επιστρέφουμε. Οι επαφές με άλλους που είναι ευτυχισμένοι μας βοηθούν να γινόμαστε πιο ευτυχισμένοι. Αλλά αυτό ισχύει για ένα χρονικό διάστημα. Αν ευτυχήσω εγώ, τότε θα ευτυχήσεις και εσύ, αλλά μετά αυτό θα πάψει. Μετά όμως μπορείς να συναντήσεις κάποιους άλλους και να σε επηρεάσουν αυτοί, και να σε κάνουν πιο ευτυχισμένη. Είναι σαν να κυκλοφορούν κύματα από αισθήματα μέσα στα κοινωνικά δίκτυα και εσύ χτυπιέσαι δεξιά και αριστερά από αυτά. Βρίσκεις το μέρος σου, και αυτό είναι σταθερό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή δεν κυκλοφορεί η βάρκα δεν παίζουν ρόλο τα κύματα. Από τη βάση τους τα αισθήματα δεν είναι προσωπικά. Δεν μπορώ να διαβάσω τη σκέψη σου, μπορώ όμως να “διαβάσω” τα συναισθήματά σου γιατί τα δείχνεις, μπορώ να τα καταλάβω και να αισθανθώ το ίδιο. Είναι ένας τρόπος επικοινωνίας, όπως η γλώσσα. Ενας πολύ γρήγορος τρόπος επικοινωνίας. Αν φοβάμαι, βλέπεις τον φόβο κατευθείαν. Οχι μόνο τον βλέπεις, αλλά αρχίζεις και εσύ να φοβάσαι... Τα αισθήματα είναι συλλογικά και βρίσκονται πολύ βαθιά μέσα στα κοινωνικά δίκτυα. Εχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε τα αισθήματα σαν κάτι πολύ προσωπικό, στην πραγματικότητα όμως ένας καλύτερος τρόπος να τα κατανοήσουμε είναι μέσα από αυτή την κοινή, κοινωνιολογική άποψη».

Οι συνδέσεις και τα μοτίβα επιρροής αναπαράγονται και στον διαδικτυακό κόσμο, μέσα από τις ιστοσελίδες κοινωνικής συναναστροφής όπως το Facebook και το Twitter;

«Επειτα από πολλή μελέτη αποφασίσαμε τελικά ότι οι διαδικτυακές σχέσεις είναι μεν ίδιες, αλλά είναι και διαφορετικές από τις ανθρώπινες σχέσεις. Είναι διαφορετικές από την άποψη ότι μπορούμε να επικοινωνούμε με μεγαλύτερο αριθμό προσώπων, με συγκεκριμένους τύπους ανθρώπων: Αν εσύ θέλεις να βρεις έναν που ειδικεύεται στα πτηνά στη Νορβηγία, τον βρίσκεις πολύ γρήγορα. Επίσης μπορούμε να δουλεύουμε μαζί πολλοί άνθρωποι και να πειραματιζόμαστε με διαφορετικές ταυτότητες. Ενας ανάπηρος μπορεί να έχει ένα αρτιμελές σώμα, ένας άνδρας να παριστάνει τη γυναίκα ή μια γυναίκα έναν άνδρα κτλ. Το Διαδίκτυο μας βοηθάει να κάνουμε πράγματα που δεν ήταν εφικτά στο παρελθόν, αλλά στην ουσία η θέληση να φτιάχνουμε δίκτυα και το γεγονός ότι επηρεαζόμαστε ο ένας από τον άλλον δεν έχει αλλάξει καθόλου. Επειδή έχουμε καλύτερους τρόπους επικοινωνίας, δεν σημαίνει ότι έχουμε καλύτερους φίλους. Στο “Λύσις” ο Πλάτωνας περιγράφει τις φιλικές σχέσεις. Αν μπορούσες να μιλήσεις σε έναν Ελληνα πριν από 2.000 χρόνια και τον ρωτούσες πόσους καλύτερους φίλους έχει, θα σου έλεγε “ένα, το πολύ δύο πρόσωπα”».

Σε προσωπικό επίπεδο πώς σας έχουν επηρεάσει τα ευρήματα των ερευνών σας;

«Α, εγώ θα ήθελα να μάθω πώς να μπορώ να επηρεάσω τα παιδιά μου για να με υπακούν, αλλά αυτό δεν γίνεται δυστυχώς! Βέβαια, με έχουν επηρεάσει. Εχω πλέον πολύ μεγαλύτερη επίγνωση ότι αυτά που κάνω εγώ επηρεάζουν τους άλλους και ότι επηρεάζομαι και εγώ από τους άλλους. Νιώθω περισσότερη ευθύνη για τις συμπεριφορές μου».

Πόσω μάλλον όταν το περιοδικό «Time» σας χρίζει έναν από τους 100 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο. Η αίσθηση της ευθύνης θα πρέπει να αυξάνεται κατακόρυφα...

«Δεν ξέρω αν είναι ευθύνη. Ισως. Είναι τιμή. Μου έστειλαν ένα e-mail στο οποίο μου έλεγαν ότι θα με συμπεριλάβουν σε αυτή τη λίστα των 100 του “Time”. Εχω έναν φίλο από το Ιράν, κάτι σαν Ελληνας δηλαδή στη νοοτροπία, και αρχικά νόμιζα ότι το έστειλε αυτός για να μου κάνει πλάκα. Εβαλα τη γραμματέα μου να πάρει στο τηλέφωνο το “Time” για να τους μιλήσω εγώ προσωπικά και να βεβαιωθώ ότι δεν ήταν ο φίλος μου, γιατί κάνει πολλές χοντρές πλάκες. Πήρα και ήταν αλήθεια».

Και η «σύνδεσή» σας με την Ελλάδα; Πόσο συνέβαλε να γίνετε αυτό που είστε;

«Οπως βλέπετε, μιλάω ελληνικά, νιώθω Ελληνας – και Αμερικανός βέβαια. Θα δυσκολευόμουν να κάνω το επάγγελμά μου στην Ελλάδα γιατί χρειάζομαι εργαστήρια και δεν υπάρχει Χάρβαρντ στην Ελλάδα – να πούμε την αλήθεια. Αλλά, βέβαια, αισθάνομαι μια ένωση με αυτή τη χώρα. Οταν ήρθα χθες, θυμήθηκα μια φωτογραφία που έχω όταν ήμουν τεσσάρων χρόνων. Είμαι εδώ στο Σύνταγμα, με είχε φέρει ο παππούς μου και μου κρατάει το χέρι. Οπότε, μόλις επέστρεψα εδώ αισθάνθηκα πολλά πράγματα. Θυμήθηκα το καλαμπόκι που έψηναν οι πλανόδιοι, τα κουλούρια και τα κάστανα, και ξαφνικά είχα όλες αυτές τις αναμνήσεις από τον καιρό που ήμουν μικρός. Και είναι θερμές αναμνήσεις. Παντρεύτηκα όμως Αμερικανίδα και κάνω τη ζωή μου στην Αμερική».

Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 493, σελ. 26-32, 28/03/2010.



Συνέντευξη στη Μαριλένα Αστραπέλλου, φωτογραφία: Γεράσιμος Δομένικος.
Κοινωνικά περισσότερες ειδήσεις

εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ