Δημήτρης Κεχαΐδης – Ελένη Χαβιαρά

«Δεν γράφουμε για την ελίτ»

Μια παλιά σάλπιγγα που κρέμεται πάνω από το κρεβάτι του Προκόπη Βασιλειάδη στο παλαιοβιβλιοπωλείο του στη Λάρισα, η κληματαριά σε μια αυλή του Θησείου κάποιον Αύγουστο, μια σόμπα πετρελαίου που καίει στο δωμάτιο του Κώστα ένα χειμωνιάτικο βράδυ στην Τρίπολη, το ποδήλατο γυμναστικής στο σπίτι της Αλέκας στην Κηφισιά. Ψήγματα μικρόκοσμων οικείων που μεταπλάθονται στο θέατρο του Δημήτρη Κεχαΐδη και της Ελένης Χαβιαρά σε πρόφαση για τη σύλληψη των «μεγάλων πραγμάτων». Από τις πρώτες άτυπες συνεργασίες τους το 1972, όταν συναντήθηκαν στο Θέατρο Τέχνης με τα μονόπρακτα «Βέρα» και «Τάβλι», ως τις «Δάφνες και πικροδάφνες» το 1979 και το «Με δύναμη από την Κηφισιά» πριν από πέντε χρόνια, οι δύο συγγραφείς συνέβαλαν καθοριστικά στη διαμόρφωση της ελληνικής μεταπολεμικής δραματουργίας.

Με αφορμή το διπλό ανέβασμα του τελευταίου έργου τους «Με δύναμη από την Κηφισιά» στη Θεσσαλονίκη πριν από λίγες ημέρες, από την Πειραματική Σκηνή της «Τέχνης», και στην Πάτρα, από το Δημοτικό Περιφερειακό Θέατρο της πόλης στις 29 Μαρτίου, «Το Βήμα» συνομιλεί μαζί τους για τη μακροβιότητα των έργων τους, για τη διαδικασία συγγραφής, για τις διαδρομές της ελληνικής δραματουργίας. Αλλά και για την ποίηση που εξορύσσεται από στιγμές μικρές, όπως εκείνες οι φράσεις που ξαφνιάζουν το μυαλό και ανατρέπουν τον ρεαλισμό μιας σκηνής ­ ή μιας κουβέντας. Φράσεις ανύποπτες, όπως «η μοναξιά των τόπων που βρίσκονται μακριά από τη θάλασσα», στην οποία αφιερώνει ο Δημήτρης Κεχαΐδης το έργο του «Σαγαπαωσυνεχεια» που γράφει αυτόν τον καιρό…

­ Πώς αποφασίζετε σε ποιους σκηνοθέτες θα δώσετε τα έργα σας;

Ελένη Χαβιάρα: «Κοιτάξτε, τη μεγαλύτερη σημασία έχει το πρώτο ανέβασμα και γι’ αυτό είναι αναγκαίο να εμπιστευόμαστε απόλυτα τον σκηνοθέτη στον οποίο θα το δώσουμε. Στο «Με δύναμη» αισθανθήκαμε ότι ο Λευτέρης Βογιατζής θα πρόσεχε πολύ το έργο. Ανήκει στους σκηνοθέτες που σέβονται πολύ το κείμενο. Πρώτα από όλα δηλαδή είναι ένας ευαίσθητος αναγνώστης του κειμένου. Οπως και ο Κουν».

Δημήτρης Κεχαΐδης: «Ο Κουν επενέβαινε βέβαια αρκετά. Υπήρχε όμως μια σχέση ισορροπίας ανάμεσα σε εκείνον, στο κείμενο και στην παράσταση. Στο «Τάβλι», για παράδειγμα, μας ζήτησε να κόψουμε δύο σελίδες και κόψαμε… Τα φοβόντουσαν τα μονόπρακτα τότε, δεν τα θεωρούσαν «πιασάρικα», παρ’ όλο που τελικά είχαν μεγάλη απήχηση. Το αποδεικνύουν και τα ανεβάσματά τους στη συνέχεια ­ το «Τάβλι» ετοιμάζει αυτόν τον καιρό ο Τάσος Μπαντής με νέους ηθοποιούς από τη σχολή των «Μορφών»…».

­ Το δεύτερο όμως ανέβασμα του «Με δύναμη» έγινε στο θέατρο «Διονύσια» από ένα «εμπορικό» σχήμα…

Ε.Χ.: «Και αυτό μόνο και μόνο γιατί δεν έχουμε αυτή την ελιτίστικη αντίληψη ότι πρέπει να γράφουμε έργα τα οποία να απευθύνονται σε ένα πολύ περιορισμένο, κουλτουριάρικο κοινό διανοουμένων. Τα χρήματα βέβαια είναι το τελευταίο πράγμα που μας ενδιαφέρει».

Δ.Κ.: «Ο συγγραφέας εξάλλου πρέπει να εργάζεται εντατικά ώστε να κάνει τη ζωή του θεατή ευκολότερη. Αν είναι να κουράζονται και οι από κάτω, τι κάνουμε;».

­ Τι εννοείτε;

Ε.Χ.: «Οτι τα πάντα εξαρτώνται από το πώς κάνεις ένα έργο επικοινωνήσιμο. Είναι θέμα τεχνικής. Στο «Με δύναμη από την Κηφισιά» θέλαμε να σπάσουμε το μοντέλο της συμβατικής σύγκρουσης, τις συμβατικές ισορροπίες του κεντρικού χαρακτήρα. Ακόμη και στο «Δάφνες και Πικροδάφνες» υπήρχε ένας βασικός μοχλός, ο Κώστας. Αυτή τη φορά αισθανθήκαμε ότι είναι πια ξεπερασμένη η φόρμα που ακολουθούν τα ρεαλιστικά έργα και αναζητήσαμε έναν άλλο τύπο σύγκρουσης. Θέλαμε να δώσουμε έμφαση στις σχέσεις των τριών γυναικών έτσι όπως αυτές καθορίζονται από τη σχέση που έχει η καθεμία με έναν άνδρα. Αποφασίσαμε οι ρόλοι τους να είναι ισοδύναμοι. Χωρίς πρωταγωνιστή».

Δ.Κ.: «Επιπλέον μας ενδιέφερε η αποκλιμάκωση της δράσης στις σκηνές ακριβώς όπου ο θεατής περιμένει την κορύφωση».

­ Μετανιώσατε όταν είδατε την παράσταση του Νίκου Μαστοράκη στο «Διονύσια»;

Δ.Κ.: «Σαν τρελοί! Οταν βγήκα έξω από το θέατρο αισθάνθηκα μια λύπη. Γιατί ασχήμυναν τη ζωή αυτών των γυναικών».

Ε.Χ.: «Εγώ είχα παρακολουθήσει και κάποιες πρόβες. Είναι μύθος όμως ότι ο συγγραφέας μπορεί να επέμβει. Από τη συγκεκριμένη παράσταση περισσότερο με ενόχλησε η οπτική του σκηνοθέτη, αυτό το στοιχείο του έντονου κιτς».

­ Και η περίπτωση της Θεσσαλονίκης;

Ε.Χ.: «Είχα πάντα την περιέργεια για το πώς θα σκηνοθετούσε το έργο αυτό μια γυναίκα, στη συγκεκριμένη περίπτωση η Ερση Βασιλικιώτη. Υπάρχουν επίπεδα που μόνο μια γυναίκα μπορεί να αναγνώσει. Με το ίδιο ενδιαφέρον περιμένουμε και την παράσταση της Πάτρας, όπου πάλι η σκηνοθέτις θα είναι γυναίκα, η Κυριακή Σπανού».

­ Ποια είναι τα υλικά που κάνουν ένα έργο να αντέξει σε πολλαπλές αναγνώσεις;

Ε.Χ.: «Το βασικότερο στοιχείο κατά τη γνώμη μου είναι η τεχνική. Οι νέοι συγγραφείς, για παράδειγμα, θέλουν να τα πουν όλα σε ένα έργο. Είναι πολύ δύσκολο να αφήσεις κάτι απέξω. Γιατί για να το πετύχεις, πρέπει να βλέπεις το έργο σου σαν να ανήκει σε κάποιον άλλον».

Δ.Κ.: «Είναι σαν να έχεις μπροστά σου ένα γλυπτό από το οποίο το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να αφαιρείς κομμάτια…».

­ Από το «Δάφνες και πικροδάφνες», το τελευταίο έργο που ανέβασε ο Κουν, ως το «Με δύναμη από την Κηφισιά», μεσολάβησαν δεκαέξι ολόκληρα χρόνια…

Ε.Χ.: «Είχαμε θανάτους πολλούς μέσα σε αυτά τα χρόνια… Δεν γράφουμε για να γράψουμε».

Δ.Κ.: «Ούτε ξέρει ο καθένας γιατί γράφει. Γράφει γιατί υπάρχει εκεί κάτι που το ακουμπάει και πιάνεται για να μην πέσει στο χάος που υπάρχει από κάτω… Πιάνεται από ένα καρφί, ό,τι βρει μπροστά του και μετά ζητεί βοήθεια, την οποία κανείς δεν ακούει και γι’ αυτό γράφει πια…».

Ε.Χ.: «Εγώ δεν γράφω για τον ίδιο λόγο. Μου αρέσει να ζω διαφορετικές ζωές…».

­ Ακολουθείτε πάντα την ίδια διαδικασία συγγραφής;

Ε.Χ.: «Ναι. Ξεκινάμε πάντα από ένα θέμα που ενδιαφέρει και τους δύο και αυτοσχεδιάζουμε. Το θέμα στο οποίο καταλήγουμε δεν είναι συνήθως φανταχτερό. Προτιμάμε να περιοριζόμαστε σε μια κατάσταση και όχι να απλωνόμαστε σε πολλά πρόσωπα. Επιλέγουμε έναν χώρο μαζεμένο, έναν κύκλο κλειστό και μέσα εκεί σκάβουμε στις σχέσεις των ανθρώπων. Ετσι αποδίδουμε καλύτερα, ψάχνοντας τη λεπτομέρεια…».

Δ.Κ.: «Γι’ αυτό και συνήθως τα έργα μας παίζονται σε ένα δωμάτιο. Ο χώρος δεν κινείται, κινούνται όμως τα πρόσωπα. Και ο συγγραφέας. Βρίσκεις και προχωράς, αν δεις ότι δεν υπάρχει τίποτε, στρίβεις και πας δεξιά. Παλεύεις με κύματα αγνώστου προελεύσεως, καπνίζεις μισό πακέτο τσιγάρα, ζωγραφίζεις πάνω στο χαρτί… Ωσπου να συναντήσεις αυτό που εσύ θέλεις. Το καταλαβαίνεις, γιατί τότε αρχίζει να σου αρέσει αυτό που γράφεις, «γεννάει», όπως λέμε, η σκηνή».

Ε.Χ.: «Εχουμε το μαγνητόφωνο ανοιχτό και παίζουμε τους χαρακτήρες. Κάθε σκηνή έχει έναν στόχο, υπάρχει ένας κεντρικός πυρήνας. Σπανίως βγαίνει κάτι καλό με την πρώτη. Συνήθως είναι κοινότυπο, γιατί τείνεις να βάλεις το πρώτο επίπεδο. Η κοινοτυπία είναι ο μεγάλος εχθρός· ειδικά σε κάποιο ρεαλιστικού τύπου θέατρο. Ο ρεαλισμός είναι μεγάλη παγίδα, γιατί πολύ εύκολα μπορείς να φτιάξεις «φυσικοφανείς» διαλόγους που σε οδηγούν σε στερεότυπα».

Δ.Κ.: «Βέβαια, αν γυρίσεις μια στροφή παραπάνω, εκεί όπου το 50% είναι κοινότυπο, το 51% μπορεί να σου δώσει όλες τις αρμονίες του κόσμου».

­ Προφανώς κάτι τέτοιο δεν συνέβη εφέτος στον διαγωνισμό για το κρατικό βραβείο συγγραφής θεατρικού έργου. Η απόφαση της επιτροπής της οποίας είστε πρόεδρος, κύριε Κεχαΐδη, ήταν να μη δοθεί πρώτο βραβείο.

Δ.Κ.: «Τι να σας πω… Δεν ξέρω. Συχνά μακαρίζω τους ανθρώπους που ζουν σε χώρες όπως η Ολλανδία ή το Βέλγιο, που έχουν τις ευκολίες τους, τις ανέσεις τους, την ασφάλειά τους… Τον άνθρωπο που ζει όμως στην ασφάλεια και κάνει συνεχώς τα ίδια πράγματα, η ζωή, ο Θεός αν θέλετε ­ εντός τεσσάρων εισαγωγικών ­ τον παίρνει χαμπάρι και του λέει «εσύ δεν χρειάζεσαι, ας πηγαίνεις σιγά σιγά». Στην επιτροπή είμαι επτά χρόνια τώρα. Κάθε φορά, τα ίδια: το υποβρύχιο «Παπανικολής» και τα «Κύριε στρατάρχα μου» από τη μία, ο ηγούμενος της Μονής Αρκαδίου από την άλλη. Πολύ σπάνια εμφανίζεται και κανένα αξιοπρόσεκτο έργο και το βραβεύουμε».

Ε.Χ.: «Ξέρετε, είναι πολύ εύκολο να γράψεις έναν στρωτό, θεατρικά αξιοπρεπή διάλογο. Είναι πολύ δύσκολο όμως να γράψεις έναν ενδιαφέροντα, πολυεπίπεδο διάλογο. Χρειάζεται πολλή δουλειά. Είναι μύθος το αυθόρμητο ταλέντο που γράφει σωρηδόν. Αυτό περνάει στην τηλεόραση και δυστυχώς η τηλεοπτική γραφή άρχισε να μεταφέρεται στη σκηνή. Υπάρχει βέβαια και το πειραματικό μας θέατρο, αλλά οι πειραματισμοί που βλέπουμε εδώ είναι αναμασήματα ή, στην καλύτερη περίπτωση, εφαρμογές των πειραματισμών που έχουμε δει στο εξωτερικό. Και εγώ αναζητώ ή εφαρμόζω κάποιους καινούργιους τρόπους θεατρικής έκφρασης αλλά στον βαθμό που αυτοί δεν εμποδίζουν την επικοινωνία του έργου με το κοινό».

­ Τα έργα σας ξεκινούν πάντα βέβαια από μια ρεαλιστική βάση.

Δ.Κ.: «Ο ρεαλισμός είναι το αεροδρόμιο. Εκεί όπου απογειώνεται η έμπνευσή σου. Από εκεί και ύστερα όσο πιο ψηλά πετάξεις τόσο πιο αραιά θα δεις τα πράγματα, τόσο πιο δύσκολα θα τα αναγνωρίσεις…».

­ Στην… απογείωση αυτή σάς βοηθάει το χιούμορ;

Δ.Κ.: «Συνήθως γελάς με μια λέξη που πέφτει μέσα στη δράση και τα ανατρέπει όλα. Υπάρχουν λέξεις κατά καιρούς περιφερόμενες στο μυαλό του συγγραφέα, οι οποίες γυρίζουν σαν σφήκες, σαν πεταλούδες, και ξαφνικά ο συγγραφέας την πιάνει αυτή τη λέξη και τη βάζει μέσα στη φράση και ξαφνικά το κείμενο που έχει μπροστά του γίνεται άλλο. Συχνά ρωτάω τη Λένα πώς μπορούμε να έλξουμε τον θεατή. Λέμε ότι πρέπει να υπάρχει η σύγκρουση, υπάρχει όμως, μου λέει, και κάτι άλλο: η περιέργεια. Αυτός είναι ο λόγος που χρειάζεται να περάσει καιρός για να γραφτούν τα έργα».

Ε.Χ.: «Τα έργα μας δεν είναι βέβαια κωμωδίες. Απλώς οι καταστάσεις με τις οποίες καταπιανόμαστε είναι ιδωμένες από μια γωνία λίγο… λοξή».

Δ.Κ.: «Πάντα άλλωστε έχει κανείς υπόψη του, για να μην καταντήσει ψώνιο, ότι πίσω από το απροσδόκητο, πίσω από τη λέξη που «πιάνεις», είναι η μοίρα του ανθρώπου. Ενα ποντικάκι μικρό που στέκεται στην τρύπα, σε κοιτάζει και σου λέει: «Ναι, αυτά όλα, με την προϋπόθεση ότι θα πεθάνεις»».

Η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ

Το έργο «Με δύναμη από την Κηφισιά» παρουσιάζεται στη Θεσσαλονίκη από την Πειραματική Σκηνή της «Τέχνης» στο θέατρο «Αμαλία» (Αμαλίας 71) σε σκηνοθεσία Ερσης Βασιλικιώτη. Σκηνικά-κοστούμια: Ιωάννα Μανωλεδάκη. Παίζουν οι ηθοποιοί: Μαρία Κοσκινά, Μένη Κυριάκογλου, Στέλλα Μιχαηλίδου, Εφη Σταμούλη.