Δεν κυβερνάει το ΠαΣοΚ
Αν η έννοια «ιστορικό στέλεχος» ενός κόμματος έχει κυριολεξία, τότε για το ΠαΣοΚ ο κ. Γιάννης Χαραλαμπόπουλος την αντιπροσωπεύει με κλασικό τρόπο. Είναι σήμερα το μόνο κοινοβουλευτικό στέλεχος του ΠαΣοΚ που εξελέγη το πρώτον βουλευτής το 1964 με την Ενωση Κέντρου για να βρεθεί αμέσως κοντά στον Ανδρέα Παπανδρέου. Στη διάρκεια της δικτατορίας συλλαμβάνεται και φυλακίζεται τρεις φορές παραμένοντας συνολικά τρία χρόνια σε φυλακές και εξορίες. Το 1972 αναλαμβάνει την ηγεσία του ΠΑΚ στην Ελλάδα. Συλλαμβάνεται μετά το Πολυτεχνείο και βασανίζεται απάνθρωπα στην ΕΣΑ, προτού μεταφερθεί στη Γυάρο, όπου και τον βρήκε η πτώση της δικτατορίας.
Ιδρυτικό μέλος και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής, βουλευτής στη Β’ Αθηνών από το 1974, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠαΣοΚ, μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου το 1977, υπουργός Εξωτερικών την περίοδο ’81-’85, αντιπρόεδρος της κυβέρνησης το ’85 και υπουργός Εθνικής Αμυνας από τον Απρίλιο του 1986 είναι οι κομματικοί και κυβερνητικοί θώκοι που κατέλαβε διαδοχικά ο κ. Γιάννης Χαραλαμπόπουλος για να βρεθεί εκτός των κυβερνήσεων του Ανδρέα Παπανδρέου την περίοδο ’94-’96. Ελέγετο τότε στο ΠαΣοΚ ότι ο κ. Χαραλαμπόπουλος δεν απελάμβανε την εύνοια του νέου κύκλου επιρροής που περιστοίχιζε τον Α. Παπανδρέου κατά την τελευταία περίοδο της διακυβέρνησής του.
Εκτός κυβερνήσεως παρέμεινε και μετά την εκλογή Σημίτη τον Φεβρουάριο του 1996. Σήμερα, μετά από δύο χρόνια διακυβέρνησης, κατά τα οποία πιστεύει ότι συντελέστηκε «μια αλλοίωση βασικών χαρακτηριστικών της φυσιογνωμίας του ΠαΣοΚ», ο κ. Γιάννης Χαραλαμπόπουλος δείχνει να αναλαμβάνει την πρωτοβουλία για τη συγκρότηση ενός ρεύματος στο ΠαΣοΚ που χαρακτηρίζεται από δύο στοιχεία. Το πρώτο στοιχείο προσδιορίζεται από την έκφραση «φθάνει πια» όσον αφορά τις επιλογές της κυβέρνησης και την πρακτική του εκσυγχρονιστικού ρεύματος στο κόμμα. Ο κ. Χαραλαμπόπουλος στη συνέντευξή του προς «Το Βήμα» καθιστά σαφές ότι πρέπει να σταματήσουν η κυβερνητική πολιτική που «τη χειροκροτεί ο κ. Ανδριανόπουλος» και η κομματική πρακτική των «νεοφώτιστων» που «διχάζει» το ΠαΣοΚ.
Ο κ. Χαραλαμπόπουλος καθιστά επίσης σαφές ότι ζητούμενο δικό του αλλά και των βουλευτών που συμμερίζονται τις θέσεις του είναι η «διαμόρφωση μιας νέας πλειοψηφίας στο ΠαΣοΚ».
Με πολύ απλά λόγια, η διακυβέρνηση της χώρας και η πορεία του ΠαΣοΚ δεν θα είναι πλέον μια απλή υπόθεση: ο κ. Σημίτης αποκτά πολλούς και ισχυρούς συνομιλητές στο κόμμα του. Ετσι ώστε είτε ο Πρωθυπουργός θα βρει έναν τρόπο να συνθέσει αυτές τις απόψεις είτε ο λαός θα κληθεί να δώσει τη λύση με το ύστατο συνέδριο, που είναι η κάλπη.
Η αλλαγή της κυβερνητικής θέσης για την Ολυμπιακή συνδέθηκε από πολλούς με τη συγκέντρωση των 30 βουλευτών στο σπίτι σας, που θεωρήθηκε ότι σηματοδοτούσε επιβολή όρων για αλλαγή της κυβερνητικής πολιτικής. Αυτό πράγματι συνέβη;
«Εχω ήδη πει ότι πιστεύω πως η γενικότερη πρωτοβουλία μας να τεθούν αυτά τα θέματα προς συζήτηση συνέβαλε στο να υπάρξει η μεταβολή και στη διαδικασία και στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου προς θετικότερες κατευθύνσεις, από τις αποφάσεις που είχαν αρχικά ανακοινωθεί. Η συγκέντρωση στο σπίτι μου είχε προγραμματιστεί και απλώς συνέπεσε με το νομοσχέδιο που συζητείτο στη Βουλή για την Ολυμπιακή. Γεγονός είναι ότι αυτή η συγκέντρωση περιελάμβανε βουλευτές οι οποίοι και στο παρελθόν, οι περισσότεροι τουλάχιστον, είχαν εκδηλώσει ορισμένες διαφωνίες ως προς την ακολουθούμενη πολιτική της κυβέρνησης και στα εξωτερικά θέματα αλλά και στην οικονομική και κοινωνική πολιτική. Θα έλεγα, συνεπώς, ότι ένωσε αυτούς τους βουλευτές ο κοινός προβληματισμός για την πορεία του ΠαΣοΚ και της κυβέρνησης».
Ο προβληματισμός αφορά θέματα τακτικής ή έχετε ανησυχία για τη συνολική πορεία και φυσιογνωμία του ΠαΣοΚ;
«Είναι βέβαιο ότι η ακολουθούμενη πολιτική δεν αντιστοιχεί ούτε στις γενικότερες διακηρύξεις του ΠαΣοΚ που εκφράζουν τον πυρήνα της ιδεολογίας του αλλά ούτε και στις διακηρύξεις και στις προγραμματικές δηλώσεις της ίδιας της κυβέρνησης.
Η αίσθηση που υπάρχει στον κόσμο που ιστορικά μας στήριξε, αλλά και μας ψήφισε και στις τελευταίες εκλογές, είναι ότι αυτό που κυβερνάει σήμερα δεν είναι το ΠαΣοΚ που γνωρίζαμε. Οτι είναι κάποιο άλλο κόμμα. Και δεν θα πρέπει να διστάσω να πω ότι μιλά αυτός ο δημοκρατικός κόσμος του ΠαΣοΚ για μια αλλαγή πολιτικής, για μια πολιτική που χειροκρότησε και ο κ. Ανδριανόπουλος.
Είμαστε δηλαδή σε μια πορεία, τουλάχιστον από την πλευρά των κυβερνητικών επιλογών, που μας οδηγεί σε μια νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση, σε μια αλλοίωση της ιδεολογικής φυσιογνωμίας του ΠαΣοΚ. Η ανησυχία μας και ο προβληματισμός μας έγκεινται βασικά σε αυτό».
Θεωρείτε ότι αυτό είναι επακόλουθο της αποκοπής από την παράδοση του Α. Παπανδρέου;
«Θα έλεγα το εξής: κανείς δεν αμφισβητεί ότι το ΠαΣοΚ σήμερα δεν μπορεί να είναι το ΠαΣοΚ του 1974. Οτι το ΠαΣοΚ το σημερινό δεν μπορεί να είναι το ΠαΣοΚ του 1981 ή του 1989. Οτι στην πορεία επιβάλλονται οπωσδήποτε ορισμένες προσαρμογές και αλλαγές στην τακτική του και στη στρατηγική του.
Κατά την άποψή μου όμως, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αλλοιωθεί ο κεντρικός ιδεολογικός πυρήνας του ΠαΣοΚ. Αυτός ο πυρήνας είναι εκείνος ο οποίος, σε όλη τη μακρά πορεία, συσπείρωσε στο ΠαΣοΚ τις κοινωνικές δυνάμεις τις οποίες εμείς παλαιότερα χαρακτηρίζαμε μη προνομιούχους, στρώματα και δυνάμεις που με συνέπεια και αφοσίωση στήριξαν το ΠαΣοΚ και στη γέννησή του και στην ανοδική πορεία του και δημιούργησαν ένα παγκόσμιο ρεκόρ. Μέσα σε 7 χρόνια το 13,3% έφθασε το 48% με κοινοβουλευτικές διαδικασίες και έγινε κυβέρνηση αυτής της χώρας. Αυτό οφείλεται στο ότι το ΠαΣοΚ, με αρχηγό τον Ανδρέα Παπανδρέου, κρατήθηκε συνεπές στις βασικές πολιτικές και ιδεολογικές αρχές του και συσπείρωσε όλες αυτές τις πλατιές λαϊκές μάζες, οι οποίες το ανέδειξαν σε κυβέρνηση της χώρας».
Μεσολάβησε ένα συνέδριο, με νέα ηγεσία και νέες αποφάσεις. Μήπως δεν νομιμοποιείτε αποφάσεις συλλογικών οργάνων επικαλούμενος πράγματα που ίσχυαν πριν;
«Οταν εξελέγη από το συνέδριο ο κ. Σημίτης, όλοι καταστήσαμε σαφές ότι θα σεβαστούμε τις αποφάσεις του συνεδρίου και θα στηρίξουμε τη νέα ηγεσία, όπως πράξαμε άλλωστε στην εκλογή του στην πρωθυπουργία. Ωστόσο, η ενωτική πορεία ενός κόμματος είναι κυρίως ευθύνη της ηγεσίας. Η εντύπωση που υπάρχει και είναι πιστεύω γενική αίσθηση και διαπίστωση είναι ότι η νέα ηγετική ομάδα λειτούργησε, μετά το συνέδριο, με την αντίληψη νικητών προς ηττημένους.
Αντί δηλαδή να συσπειρωθεί ολόκληρο το ΠαΣοΚ υπό τη νέα ηγεσία του και ήταν καθήκον και χρέος του προέδρου του κόμματος να απευθυνθεί σε ολόκληρο το ΠαΣοΚ και να αγκαλιάσει όλο το ΠαΣοΚ , δυστυχώς συνέβη το αντίθετο. Δηλαδή η ηγετική ομάδα ή, ακριβέστερα, ένας περιορισμένος αριθμός ανθρώπων γύρω από τον Πρωθυπουργό, έθεσε στο περιθώριο ένα μεγάλο τμήμα του ΠαΣοΚ. Ουσιαστικά, το μισό ΠαΣοΚ ετέθη στο περιθώριο. Και εδώ θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέσα σε αυτό το ΠαΣοΚ υπάρχουν αξιόλογα στελέχη και στο κόμμα και στην Κοινοβουλευτική Ομαδα, με ιστορία, με αγώνες, με θυσίες, με ικανότητες, τα οποία αγνοήθηκαν παντελώς.
Θα έπρεπε ο Πρωθυπουργός να πάρει τις πρωτοβουλίες που είναι αναγκαίες για να ομαλοποιηθεί η κατάσταση μέσα στο ΠαΣοΚ και να μπορέσουμε να βαδίσουμε ενωμένοι. Φοβάμαι όμως ότι υπάρχουν ορισμένοι που μιλούν εξ ονόματος και του κ. Σημίτη, οι οποίοι με τις ενέργειές τους προκαλούν διαρκώς ένα μεγάλο τμήμα του ΠαΣοΚ. Ενοχλεί όταν μερικοί νεοφώτιστοι βγαίνουν στα κανάλια και κάνουν δηλώσεις που διαχωρίζουν το ΠαΣοΚ. Και όταν το ίδιο κάνουν στην κομματική και κυβερνητική πρακτική».
Τα έχετε πει όλα αυτά ποτέ στον Πρωθυπουργό;
«Δυστυχώς, δεν μου έδωσε ο κ. Πρωθυπουργός ποτέ την ευκαιρία μιας κατ’ ιδίαν συνάντησης. Κατά την άποψή μου ο αρχηγός του κόμματος κατά καιρούς πρέπει να βλέπει ορισμένα στελέχη, τα οποία θα επιλέγει κάθε φορά αυτός, να ανταλλάσσει απόψεις, να πληροφορείται τι γίνεται στην ελληνική κοινωνία και να διατηρεί μια ανθρώπινη, μια ζεστή επαφή. Δεν είχα καμία τέτοια συνάντηση ή επικοινωνία με τον Πρωθυπουργό».
Θεωρείτε ότι όλα αυτά δημιουργούν κίνδυνο για τη συνοχή του ΠαΣοΚ; Σας αναφέρω χαρακτηριστικά ότι πρόσφατα δημοσιεύματα θεώρησαν τη συσπείρωση των 30 βουλευτών προανάκρουσμα της πτώσης της κυβέρνησης.
«Δεν υπήρξε στις προθέσεις μας η σύγκρουση με την κυβέρνηση. Εχω δηλώσει δημόσια ότι ο κοινός προβληματισμός για την πορεία του ΠαΣοΚ ήταν εκείνος που οδήγησε σε ανάλογες ενέργειές μας στο παρελθόν. Καθώς και η ανησυχία ότι με την εφαρμοζόμενη πολιτική το ΠαΣοΚ απομακρύνεται από τις βασικές του θέσεις και αρχές, με αποτέλεσμα ένα τμήμα της κοινωνίας, το οποίο το στήριζε, να απομακρύνεται και να αποστασιοποιείται.
Στόχος μας είναι η διαμόρφωση ένα πλειοψηφικού ρεύματος που θα κατοχυρώσει και την ιδεολογική φυσιογνωμία του ΠαΣοΚ και την πολιτική και λειτουργική ενότητά του. Στόχος μας είναι ένα μεγάλο και ενιαίο ΠαΣοΚ με καθαρές θέσεις. Θέσεις που δεν αποστασιοποιούνται από τις βασικές διακηρυγμένες του αρχές».
Αν δική σας πρόθεση δεν είναι η ανατροπή της κυβέρνησης, πιστεύετε ότι η σημερινή ηγετική ομάδα στο ΠαΣοΚ θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια κρίση συνοχής στο κόμμα;
«Η κρίση συνοχής πιστεύω ότι προέρχεται από την πλευρά των λεγόμενων κυβερνητικών. Είναι ορισμένοι νεοφώτιστοι, οι οποίοι μιλάνε για το νέο ΠαΣοΚ, ότι πρέπει να ξεχάσουμε το παρελθόν. Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να συμφωνήσω να ξεχάσουμε τα αρνητικά σημεία του παρελθόντος. Αλλά δεν μπορώ ποτέ να δεχτώ ότι πρέπει να ξεχάσουμε τους έντιμους αγώνες, τις θυσίες, την προσφορά και τις κατακτήσεις τις οποίες με τόσες θυσίες ο ελληνικός λαός κατοχύρωσε και το ΠαΣοΚ με τη δράση του επισφράγισε και εμπέδωσε. Δεν μπορώ να δεχθώ ποτέ ότι θα ξεχάσουμε τις αρχές που είναι η βάση της ίδιας της ύπαρξής μας».
Υπήρξατε αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, υπουργός Εξωτερικών και Αμυνας και εκφράζετε κατά καιρούς κριτικές στην ακολουθούμενη πολιτική στα λεγόμενα εθνικά θέματα. Μπορείτε να εντοπίσετε πού είναι η κύρια διαφωνία σας;
«Για πάρα πολλά χρόνια τουλάχιστον εγώ θα μιλήσω εξ ονόματος των κυβερνήσεων του ΠαΣοΚ η πολιτική μας έναντι της Τουρκίας ήταν μία: ότι, δηλαδή, η μόνη εκκρεμότητα που υπάρχει στις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, για την οποία είχαμε τονίσει όπως και άλλες κυβερνήσεις στο παρελθόν ότι αυτό το θέμα μπορεί να λυθεί από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης».
Το «όλα στη Χάγη» θεωρείτε ότι είναι η επικίνδυνη αλλαγή;
«Η παρούσα κυβέρνηση έχει κάνει σαφείς αλλαγές στην εξωτερική μας πολιτική. Οταν μιλάει για βήμα προς βήμα προσέγγιση χωρίς να καθορίζει λεπτομερώς πώς θα υλοποιηθούν αυτά τα βήματα, όταν πρόσφατα ο υπουργός Εξωτερικών δήλωσε ότι για όλα μας τα θέματα, αν η Τουρκία κρίνει, ας προσφύγει στη Χάγη, αυτό είναι πράγματι μια αλλαγή πολιτικής. Είναι δε λαθεμένη πολιτική, για τον εξής απλούστατο λόγο: διότι θέτουμε υπό την κρίση κάποιου τρίτου οργάνου, όπως το Δικαστήριο της Χάγης, θέματα τα οποία δεν είναι προς διαπραγμάτευση.
Διότι η μόνη εκκρεμότητα μεταξύ των δύο χωρών είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Ολα τα άλλα είναι μονομερείς διεκδικήσεις της Τουρκίας. Η Τουρκία, εδώ και 25-30 χρόνια, μονίμως και κατ’ εξακολούθηση αμφισβητεί το νομικό καθεστώς του Αιγαίου και κατά καιρούς προσθέτει και νέα ζητήματα και νέα προβλήματα.
Και πριν από δύο χρόνια έθεσε θέματα και εδαφικής ακεραιότητος, με την αμφισβήτηση των Ιμίων, για πρώτη φορά. Η Τουρκία έχει απαράδεκτες μονομερείς διεκδικήσεις σε βάρος της Ελλάδας. Αυτές οι διεκδικήσεις δεν μπορεί να συζητηθούν. Συνακόλουθα, δεν μπορεί να παραπεμφθούν σε οποιοδήποτε δικαστήριο, διότι τα σύνορα της Ελλάδας και τα κυριαρχικά της δικαιώματα είναι κατοχυρωμένα από διεθνείς συμβάσεις και συνθήκες, τις οποίες καλούμε την Τουρκία και τη διεθνή κοινότητα να σεβαστούν».
Δεν ήταν όμως αδιέξοδη η προηγούμενη γραμμή;
«Θα πρέπει να πάω λίγο πιο πίσω για να δώσω την απάντηση στο ερώτημά σας. Τον Μάρτιο του 1987, όταν η Τουρκία επεχείρησε να στείλει το «Σισμίκ» για έρευνες στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, ήταν η αποφασιστικότητα της ελληνικής κυβέρνησης που απέτρεψε την έμπρακτη αμφισβήτηση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Και η Τουρκία υπαναχώρησε.
Συνεπώς, τα μηνύματα τα οποία θα πρέπει να στείλουμε στην άλλη πλευρά αλλά και στη διεθνή κοινότητα είναι ότι εμείς δεν διαπραγματευόμαστε κυριαρχικά μας δικαιώματα. Δεν μπορούμε να συζητάμε για τα σύνορά μας, δεν μπορούμε να συζητάμε για διεθνείς συνθήκες και συμβάσεις, οι οποίες κατοχυρώνουν τα σύνορα και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Γι’ αυτό και επανέρχομαι: επί δεκαετίες η μόνη εκκρεμότητα που υπήρχε και αυτός ήταν ο πυρήνας της εξωτερικής μας πολιτικής στις σχέσεις με την Τουρκία ήταν η εκκρεμότητα της υφαλοκρηπίδας και τίποτε άλλο».
Αν τυχόν αυτοί οι χειρισμοί έφθαναν στην πρακτική τους κατάληξη, θα ήσαστε απλώς κριτικός, όπως υπήρξατε για τα θέματα της Ολυμπιακής, ή θα θέτατε πλέον ουσιώδες θέμα προς την κυβέρνηση;
«Εγώ απεύχομαι τέτοιες εξελίξεις. Θέλω να πιστεύω ότι και η κυβέρνηση αντιλαμβάνεται τους κινδύνους από τέτοιες εξελίξεις. Δεν μπορώ να βασίζομαι στην όποια ευθυκρισία διεθνών οργάνων, όπως είναι το Δικαστήριο της Χάγης, τα οποία θα μου επιτρέψετε να προσθέσω ότι έχω επιφυλάξεις, διότι δέχονται και επιρροές διάφορες κλπ. Γι’ αυτό ακριβώς και είμαι απόλυτος στο ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε εμείς θέματα όπως αυτά που ανέφερα να τα θέσουμε υπό την κρίση κάποιου δικαστηρίου. Πάμε δηλαδή σε αναθεώρηση των συνθηκών;».
Υπάρχει όμως το ενδιάμεσο στάδιο των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης…
«Αυτά ακούγονται θεωρητικώς καλά μόνο σε κάποιο αφτί που δεν γνωρίζει πολλά πράγματα από τις λεπτομέρειες και από τα στοιχεία που υπάρχουν. Δείχνει κατ’ αρχήν λογικό, δηλαδή, να συμφωνήσουμε σε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, να υπάρξει μια ύφεση στις σχέσεις μας. Αυτό επιδιώκει συνεχώς η Αγκυρα αλλά και το ΝΑΤΟ και εκείνοι που είναι πίσω από το ΝΑΤΟ. Λένε: Είσαστε γείτονες, καθήστε να τα βρείτε. Απλουστεύουν τα πράγματα για να παραπλανήσουν για τον τελικό στόχο. Και προσθέτουν: Εφόσον δεν μπορείτε να τα βρείτε, σε αυτή τη φάση να οικοδομήσουμε μέτρα εμπιστοσύνης και βλέπουμε μετά».
Είναι Δούρειος Ιππος δηλαδή;
«Βεβαίως. Δεδομένου ότι έχουμε απέναντί μας μια Τουρκία η οποία μονίμως και σταθερώς διεκδικεί και αμφισβητεί το νομικό καθεστώς του Αιγαίου, ποιους θα εξυπηρετήσουν αυτά τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης; Εχω λόγους αν και το περιεχόμενό τους δεν είναι γνωστό να θεωρώ ότι θα απειλούν και θα συρρικνώνουν κυριαρχικά δικαιώματά μας στο Αιγαίο. Οπως γνωρίζετε, έχω ασκήσει κριτική και ήμουν αντίθετος και στη συμφωνία της χώρας μας στη νέα δομή του ΝΑΤΟ με τα στρατηγεία. Και τούτο διότι διαπίστωσα ότι μέσα από αυτή τη νέα δομή ανοίγει ένας δρόμος αμφισβήτησης δικών μας κυριαρχικών δικαιωμάτων στο Αιγαίο.
Υπάρχει πια μια συγκυριαρχία της Τουρκίας και της Ελλάδας στο Αιγαίο, υπό την υψηλή εποπτεία και διεύθυνση της Νεάπολης, των Αμερικανών δηλαδή. Και γι’ αυτό ακριβώς είχα ζητήσει τότε, και συνεχίζω να πιστεύω και σήμερα, ότι δεν θα έπρεπε να προχωρήσουμε εμείς στη νέα δομή. Θα έπρεπε η περιοχή μας να εξαιρεθεί για όσο χρόνο δεν έχουν λυθεί τα προβλήματα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας».
Είπατε για επικυριαρχία των Αμερικανών. Συμμερίζεστε τη διατύπωση του κ. Κακλαμάνη ότι πρέπει να μαζέψει η κυβέρνηση τον «ανθύπατο»;
«Ο κ. Κακλαμάνης εξέφρασε το δημόσιο αίσθημα».
