Είχα το θάρρος να παραιτηθώ
«Ερχεται ο Ντι Πιέτρο» είπε στο τηλέφωνο η υπεύθυνη δημοσίων σχέσεων που είχε αναλάβει να διοργανώσει το συνέδριο του πανεπιστημιακού οργανισμού CEPU στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρεττανία» την περασμένη Παρασκευή, με βασικό ομιλητή τον εισαγγελέα της επιχείρησης «Καθαρά Χέρια». Η συνάντηση των συντακτών του «Βήματος» μαζί του κράτησε περισσότερο από μιά ώρα και ήταν αρκετή για να αποκαλυφθεί η προσωπικότητα του ανθρώπου που στην Ιταλία σήμερα αντιμετωπίζεται ως «λαϊκός ήρωας».
Ο Αντόνιο ντι Πιέτρο, ο αδιάφθορος δικαστικός της επιχείρησης «Καθαρά Χέρια», ο άνθρωπος που έστειλε στη φυλακή πολλά από τα ιερά τέρατα του οικονομικού και πολιτικού κατεστημένου της Ιταλίας και έκανε τους Ιταλούς να γράφουν στους τοίχους «Ντι Πιέτρο, σε ευχαριστούμε». Γεννήθηκε το 1950 σε μια φτωχή αγροτική οικογένεια της Νοτίου Ιταλίας. Μετά από πολλές δουλειές εργάστηκε και σε εργοστάσιο στη Γερμανία , κατατάχθηκε στο αστυνομικό σώμα. Οσο υπηρετούσε στην αστυνομία φοιτούσε συγχρόνως και σε νυχτερινό σχολείο και εν συνεχεία στη Νομική Σχολή. Στα μέσα της δεκαετίας του ’80 έγινε εισαγγελέας.
Στις αρχές του 1992 ο Ντι Πιέτρο ηγήθηκε μιας επιχείρησης στο Μιλάνο κατά την οποία ο τοπικός ηγέτης του σοσιαλιστικού κόμματος συνελήφθη να δωροδοκείται με αντάλλαγμα την παραχώρηση κρατικού συμβολαίου. Λίγες εβδομάδες αργότερα ο κατηγορούμενος αποκάλυψε τα ονόματα των συνεργατών του. Το σκάνδαλο ήταν μεγάλο και απέδειξε κάτι που στην Ιταλία ήταν κοινό μυστικό: η διαφθορά κομμάτων και πολιτικών είχε γίνει θεσμοθετημένη ρουτίνα. Σχεδόν όλα τα πολιτικά κόμματα βρέθηκαν ένοχα δωροληψίας από τις μεγάλες επιχειρήσεις. Η επιχείρηση «Καθαρά Χέρια» σε λίγο καιρό θα άλλαζε ριζικά το πολιτικό τοπίο. Με την πρόοδο των ανακρίσεων μεγάλα και μικρά ονόματα των επιχειρήσεων ζητούσαν ραντεβού με τον Ντι Πιέτρο για να του αποκαλύψουν όσα γνώριζαν για εξέχοντες πολιτικούς της Ιταλίας, σε μια προσπάθεια να γλιτώσουν τη σύλληψη και τη φυλάκιση. Ο επιφανέστερος όσων ενεπλάκησαν, ο πρώην πρωθυπουργός Μπετίνο Κράξι, αναγκάσθηκε να φύγει από την Ιταλία και να ζει φυγόδικος εδώ και 10 χρόνια στην Τυνησία.
Η μεγάλη όμως σύγκρουση του Ντι Πιέτρο ήταν και είναι με τον μεγιστάνα των ΜΜΕ μεγαλοεπιχειρηματία και πρώην πρωθυπουργό Σίλβιο Μπερλουσκόνι. Ο Ντι Πιέτρο ζήτησε την παραπομπή του (όταν ο Μπερλουσκόνι ήταν ακόμη πρωθυπουργός) σε δίκη παρουσιάζοντας στοιχεία για διαφθορά στελεχών της Οικονομικής Αστυνομίας από την εταιρεία FininInvest που ανήκει στον όμιλο Μπερλουσκόνι. Ο ηγέτης της Κεντροδεξιάς μίλησε για πολιτική πλεκτάνη και αντιγύρισε το κτύπημα κατηγορώντας τον Ντι Πιέτρο για διαφθορά. Ο πόλεμος συνεχίζεται ακόμη και όπως δείχνουν τα πράγματα θα είναι μέχρι τελικής πτώσεως.
Οταν το 1996 η Κεντροαριστερά κέρδισε τις εκλογές, ο Ντι Πιέτρο εκλήθη και ανέλαβε το υπουργείο Δημοσίων Εργων, από το οποίο παραιτήθηκε λίγους μήνες αργότερα γιατί αντιμετώπιζε σειρά δικών για… διαφθορά. Σε 10 περίπου από αυτές έχει ως τώρα αθωωθεί. Τον περασμένο μήνα σε αναπληρωματικές εκλογές για τη Γερουσία ήταν υποψήφιος της «Ελιάς» και εξελέγη με συντριπτική πλειοψηφία.
Σας αρέσουν οι συνεντεύξεις; Αλλοι δικαστικοί τις αποφεύγουν σαν τον διάβολο… Εσείς;
«Ούτε εμένα μου αρέσουν οι συνεντεύξεις… αν και μιλώ όποτε χρειασθεί δημοσίως».
Πάντως δεν σας κρύβω ότι για σας έχουμε άλλη εντύπωση.
«Λάθος εντύπωση έχετε… Για να καταλάβετε, ποτέ δεν έχω δώσει συνέντευξη στη χώρα μου… Ποτέ. Και ποτέ δεν εμφανίζομαι στην τηλεόραση σε εκπομπές τοκ σόου. Ποτέ δεν έχω συμμετάσχει σε τηλεοπτική εκπομπή ως μοναδικός προσκεκλημένος. Αλλά και εκτός Ιταλίας πάλι σπάνια δίνω συνεντεύξεις όπως αυτή που δέχθηκα να κάνω μαζί σας».
Γιατί;
«Δεν είμαι της άποψης ότι ωφελεί να μιλάμε πολύ δημοσίως. Γενικότερα πιστεύω στο «λίγα λόγια και χρήσιμα». Καλύτερα να μιλάει κανείς όσο γίνεται λιγότερο δημοσίως. Στη χώρα μου μιλάνε πάρα πολύ, και κάθε μέρα, όλοι. Φοβερή οχλαγωγία και η οχλαγωγία πάντα βοηθούσε τη σύγχυση».
Ενα «καθαρό μυαλό» μπορεί να ξεκαθαρίσει τη «σύγχυση» αν εκφραστεί δημόσια;
«Δεν θα διαφωνήσω με αυτό που λέτε… Αλλωστε για αυτό και εγώ καθημερινά μιλάω δημοσίως. Δημοσίως κάνοντας απαραίτητες δηλώσεις και σε δημόσιες συγκεντρώσεις. Μη συμμετέχοντας σε τηλεοπτικά τοκ σόου και συνεντεύξεις με κύριο θέμα τον Ντι Πιέτρο, αποφεύγω μια σειρά από δημοσιογράφους που παίρνουν συνεντεύξεις για λόγους κουτσομπολίστικους. Για να βάλουν τη μύτη τους στην προσωπική ζωή ή για να δημιουργήσουν τεχνητές συγκρούσεις. Εγώ δεν δέχομαι να δώσω τέτοιου είδους συνεντεύξεις και δεν πρόκειται να συμμετάσχω σε τέτοιες δημόσιες κουβέντες που μπορεί να βοηθούν την προσωπική προβολή κάποιων αλλά δεν βοηθούν στην εξάλειψη της σύγχυσης».
Μια άλλη εντύπωση που είχαμε για το πρόσωπό σας είναι ότι σας ενδιαφέρουν ιδιαιτέρως οι συγκρούσεις.
«Καθόλου δεν με ενδιαφέρουν οι συγκρούσεις. Νομίζω ότι συχνά δημιουργώ συγκρούσεις αλλά πάντα οι συγκρούσεις που δημιουργώ έχουν κάποιο λόγο».
Οπως αυτή με τον Μπερλουσκόνι, για παράδειγμα… Με τον Μπερλουσκόνι ήταν μια σκληρή σύγκρουση από αυτές που είχαν λόγο να γίνουν;
«Μα, δεν έχω συγκρουστεί με τον Μπερλουσκόνι προσωπικώς. Απλώς εγώ τυχαίνει να είμαι εισαγγελέας σε δίκες που αφορούν τον Μπερλουσκόνι. Αν κάθε φορά που ένας εισαγγελέας κάνει έρευνα, η έρευνά του αυτή ερμηνεύεται σαν σύγκρουση νομίζω πως ο κάθε εισαγγελέας θα έχει στη δικαστική του καριέρα μια συλλογή από άτομα που βρίσκονται σε κατάσταση σύρραξης μαζί του».
Δεν ξέρω τι λέτε εσείς… ο Μπερλουσκόνι πάντως φαίνεται να πιστεύει ότι έχετε ανοίξει μέτωπο απέναντί του… Είναι σίγουρο ότι η δικαστική σας έρευνα για τον Μπερλουσκόνι παίρνει διαστάσεις σύρραξης μεταξύ σας… Και, μεταξύ μας, φαίνεται να έχει και στοιχεία βεντέτας όλη αυτή η σύγκρουση…
«Ενας δικαστής κινείται βάσει συγκεκριμένης δικογραφίας και βάσει τεκμηριώσεων. Ο δικαστής κινείται με βάση αποδεικτικά στοιχεία τα οποία έχει συλλέξει από την έρευνα».
Με άλλα λόγια, ο δικαστής είναι ένας ρεπόρτερ… Ο καλός δικαστής ένας καλός ρεπόρτερ, ο κακός ένας κακός ρεπόρτερ… Αλήθεια, ποια η διαφορά του δικαστή από τον δημοσιογράφο;
«Ο δικαστής κινείται με βάση τα στοιχεία της έρευνας που έχουν κάποια εγκυρότητα νομική. Σε ό,τι αφορά τον δημοσιογράφο, αρκεί αυτό που φαίνεται αληθοφανές. Στον δημοσιογράφο φτάνει να υπάρχει βεβαιότητα σε ό,τι αφορά την πηγή της είδησης. Στον δικαστή αυτό δεν είναι αρκετό. Και σε μερικές σκανδαλοθηρικές εφημερίδες δεν χρειάζεται καν η βεβαιότητα για την πηγή της είδησης. Οπως βλέπετε, η διαφορά, η κυριότερη διαφορά, βρίσκεται στο ποιος αναζητάει την είδηση και πώς θα χρησιμοποιήσει την είδηση αυτός που την αναζητάει».
Σήμερα πάντως ζούμε μια νέα πραγματικότητα: πολλοί είναι οι δημοσιογράφοι που κατηγορούνται ότι ασκούν το επάγγελμά τους ως δικαστές. Υπάρχει για σας μια στιγμή που ο δημοσιογράφος καλείται να παίξει και αυτόν τον ρόλο; Του δικαστή;
«Μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικά επίπεδα δημοσιογραφίας. Ο δημοσιογράφος, με την «ευγενή» έννοια του όρου, είναι αυτός που μαθαίνει την είδηση και μετά την αξιολογεί και ενδεχομένως κρίνει αν πρέπει ή όχι να την μεταδώσει. Μερικές φορές, δυστυχώς, μου δόθηκε η ευκαιρία να συναντήσω ορισμένους δημοσιογράφους ή ψευδοδημοσιογράφους, οιονεί δημοσιογράφους αν θέλετε, που δεν κρίνουν ποτέ μια είδηση την οποία μαθαίνουν. Ενίοτε μάλιστα αυτοί οι ψευδοδημοσιογράφοι, ελλείψει είδησης, κατασκευάζουν την είδηση, εφευρίσκουν την είδηση. Δηλαδή η είδηση δεν υπάρχει, επινοείται από αυτούς, και μετά αρχίζουν το κυνήγι, για να βρουν κάποιους άλλους να επιβεβαιώσουν την επινοημένη είδησή τους. Στο κυνήγι αυτό η διάψευση μιας επινοημένης είδησης αποτελεί είδηση».
Εσείς πώς αντιμετωπίζετε τις ψευδείς ειδήσεις που σας αφορούν ή σας θίγουν;
«Εγώ δεν θα κάνω ποτέ είδηση μια ανύπαρκτη είδηση. Γι’ αυτό τον λόγο στη χώρα μου δεν απάντησα ποτέ σε ψευδείς ειδήσεις που αφορούσαν το άτομό μου. Ποτέ δεν απάντησα δημοσίως για να μη δημιουργήσω μια διπλή είδηση. Επίσης ποτέ δεν άφησα να περάσει αυτή η «δημοσιογραφική τακτική» χωρίς να τιμωρηθεί. Αυτή η αυθαιρεσία, όποτε έπεσε στην αντίληψή μου, κυνηγήθηκε νομικά. Γι’ αυτό τον λόγο έχω στείλει στο δικαστήριο 356 δημοσιογράφους. Πολλοί από αυτούς ήδη καταδικάστηκαν, πολλοί παραπέμφθηκαν σε τακτική δικάσιμο. Και δόξα τω Θεώ ζω πιο άνετα από μερικούς τέτοιους «δημοσιογράφους»».
Τι εννοείτε όταν λέτε «ζω πιο άνετα»;
«Εχω έσοδα από τις αποζημιώσεις που εισπράττω μετά την καταδίκη τους. Και είναι ευκαιρία αυτή η συνέντευξη να τους ευχαριστήσω ιδιαίτερα και δημοσίως».
Εσείς βεβαίως έχετε πάψει πια να είστε δικαστικός και είστε τώρα πια πολιτικός. Θα γνωρίζετε επομένως ότι αυτή η πρακτική που ακολουθούν μερικοί «δημοσιογράφοι», που εσείς κατηγορείτε και κυνηγάτε νομικά, εφαρμόζεται και από κάποιους πολιτικούς… Δηλαδή πολλές φορές οι πολιτικοί κάνουν μια δήλωση για να την διαψεύσουν την επόμενη ημέρα.
«Οι πολιτικοί μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Εγώ πιστεύω ότι ο καθένας, όποιο και αν είναι το επάγγελμά του, κρίνεται από την πρακτική του. Εγώ ως πολιτικός, ανεξάρτητα από το πώς λειτουργεί το σύνολο των πολιτικών, λειτουργώ με τον τρόπο που σας περιγράφω. Ο,τι και αν κάνω στη ζωή μου οι ίδιες αξίες θα υπαγορεύουν τις πράξεις μου. Δεν λειτουργούσα μέχρι σήμερα έτσι γιατί ήμουν δικαστικός άλλα γιατί ήμουν τέτοιος άνθρωπος… Σήμερα το πρωί έκανα την τελευταία μου καταγγελία – μήνυση σε έναν ακόμη δημοσιογράφο».
Σε ποιον;
«Στον Τζουλιάνο Φεράρα».
Ανθρωπος του Μπερλουσκόνι κι αυτός. Το δεξί του χέρι.
«Εγώ σας είπα το όνομα: Τζουλιάνο Φεράρα. Αυτό τα λέει όλα».
Αλήθεια, γιατί γίνατε δικαστής;
«Γιατί έδωσα και πέρασα στις εξετάσεις του Δικαστικού Σώματος. Θα ήθελα να σας καταστήσω κάτι σαφές: πίσω από εμένα δεν υπάρχει καμία συγκεκριμένη αποστολή· υπάρχει ένας φουκαράς που βρισκόταν σε αναζήτηση εργασίας. Πήρα το πτυχίο μου, έψαχνα για δουλειά, για οποιαδήποτε δουλειά, προς πάσα κατεύθυνση. Εδωσα εξετάσεις και έγινα δικαστής. Αν είχα περάσει στις εξετάσεις για τραπεζικούς, θα ήμουν τώρα τραπεζικός».
Είχατε όνειρο να γίνετε κάτι άλλο όταν ήσασταν μικρός;
«Οχι. Το μόνο όνειρό μου ήταν και είναι να ολοκληρωθώ μέσα από τη δουλειά μου, όποια κι αν ήταν αυτή. Κάθε φορά που έκανα μια δουλειά προσπαθούσα να εντοπίσω μιαν άλλη δουλειά που να μου δίνει μεγαλύτερη ικανοποίηση. Δεν ξέρω πόσες δουλειές έχω κάνει στη ζωή μου. Αν ψάξετε τη ζωή μου, θα διαπιστώσετε πόσες δουλειές έκανα προτού γίνω δικαστής και αφού έγινα δικαστής. Αλλαζα συνεχώς δουλειές».
Από ανάγκη;
«Οχι λόγω ανάγκης πάντα. Σε κάθε δουλειά αναζητούσα, όπως σας είπα, περισσότερη ικανοποίηση, την ολοκλήρωση».
Περιέχει για σας περισσότερη ικανοποίηση η ιδιότητα του πολιτικού από ό,τι του δικαστή;
«Η ικανοποίηση είναι διαφορετική. Δεν είναι θέμα έντασης. Είναι άλλη η ικανοποίηση του πολιτικού και άλλη του δικαστή. Είναι απλό και ελπίζω κατανοητό».
Η ικανοποίηση είναι το μέτρο στη ζωή;
«Επ’ ουδενί. Δεν παίρνω την ικανοποίηση ως μέτρο».
Και ποιο είναι το μέτρο;
«Η ολοκλήρωση είναι το μέτρο».
Και τι είναι η ολοκλήρωση;
«Το να νιώθει κανείς ολοκληρωμένος σημαίνει να είναι ενεργός, να συμμετέχει· να μην είναι θεατής των όσων συμβαίνουν. Αυτή ήταν η κύρια επιλογή της ζωής μου. Είναι καλύτερα να είναι κανείς πρωταγωνιστής στη ζωή του παρά να κάθεται ακίνητος και να βλέπει τον χρόνο να περνάει».
Πώς νιώσατε όταν η αρχική σας έρευνα σας οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια στην επιχείρηση «Καθαρά Χέρια»;
«Βρέθηκα μπροστά σε μια πραγματικότητα που ήταν η πραγματικότητα της διαφθοράς και δεν έκλεισα τα μάτια. Τι άλλο να νιώσω; Ενιωσα μόνο ότι ήταν τιμή για εμένα που μου έτυχε και μπόρεσα να διαδραματίσω αυτόν τον ρόλο. Αυτό το συναίσθημα ήταν και είναι ένα ισχυρό συναίσθημα για εμένα. Το συναίσθημα αυτό ήταν το κίνητρό μου. Ορισμένοι άλλοι, σε αντίστοιχες περιπτώσεις, επέλεξαν τη σιωπή, το να κάνουν ότι δεν βλέπουν, για να μην εκτεθούν. Για εμένα είναι καλύτερα να εκτίθεται κανείς, είναι καλύτερα να κάνει κάτι και να μην κλείνει τα μάτια, να μη γυρίζει την πλάτη στην πραγματικότητα, όσο σκληρή κι επικίνδυνη κι αν είναι αυτή. Από το να κάθομαι να κοιτάω τι γίνεται στην αρένα προτιμώ να βρίσκομαι μέσα στην αρένα και να παλεύω. Δεν μου αρέσουν οι θεατές. Μου αρέσει να συμμετέχω στο παιχνίδι, όσο επικίνδυνο κι αν είναι».
Δεν φοβηθήκατε αυτό το παιχνίδι;
«Φοβήθηκα».
Και πώς ξεπεράσατε τον φόβο σας;
«Δεν ξεπέρασα τον φόβο μου. Εξακολουθώ να φοβάμαι αλλά εξακολουθώ να κάνω το ίδιο πράγμα. Ο φόβος δεν με βγάζει από το παιχνίδι. Απλώς με έχει σε συνεχή εγρήγορση».
Συχνά όμως ο φόβος καθορίζει τις πράξεις μας, έτσι δεν είναι;
«Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό συχνά ή λιγότερο συχνά αλλά ο φόβος έχει ενεργό συμμετοχή στις πράξεις μας».
Πάντως χρειάζεται να έχει κανείς μια ιδιαίτερη σχέση με τον φόβο για να πάει ενάντια στο ρεύμα. Θέλει μια ιδιαίτερη ψυχική δύναμη. Μια μεγάλη δόση ρίσκου.
«Για εμένα το να ζει κανείς με ρίσκο είναι κάτι φυσιολογικό. Οπως είναι εξαιρετικά φυσιολογικό να κάνω αυτό που πρέπει να κάνω ως δικαστής αφού είμαι δικαστής. Από τη στιγμή που πέρασα στο Δικαστικό Σώμα έπρεπε να κάνω ό,τι πρέπει να κάνει ένας δικαστής αγνοώντας το κόστος των πράξεών μου. Εγώ δεν προσδέθηκα ποτέ στο άρμα κανενός, είτε κάποιας εξουσίας είτε κάποιας τακτικής. Γι’ αυτό και δεν νιώθω την ανάγκη να ευχαριστήσω κανέναν γι’ αυτό που έγινα. Είμαι ελεύθερος και κανένας δεν μπόρεσε να με επηρεάσει, να με χειραγωγήσει ποτέ».
Πότε αντιληφθήκατε το μέγεθος της υπόθεσης που είχατε αναλάβει να ξεσκεπάσετε;
«Αμέσως όταν ξεκίνησα την έρευνα. Κατάλαβα αμέσως πού είχα βάλει τα χέρια μου, πού είχα μπλέξει και πόση βρωμιά υπήρχε εκεί που έχωνα τα χέρια μου. Ηξερα ότι ενδεχομένως να τα λέρωνα».
Δεν υπήρξε μια στιγμή αμφιβολίας; Δεν πέρασε ούτε μια στιγμή από το μυαλό σας ότι μπορεί να σέρνατε σε περιπέτειες δικαστικές αθώους ανθρώπους και μαζί με αυτούς να βάζατε σε περιπέτεια την πολιτική ζωή της χώρας σας;
«Πάντα το σκεφτόμουν αυτό. Ως πριν από λίγο, για να είμαι ειλικρινής. Τους τελευταίους μήνες όμως η έρευνα που ξεκίνησα πήρε μια πολύ ευνοϊκή τροπή. Δέχθηκα βεβαίως μια σημαντική αμφισβήτηση όλους αυτούς τους μήνες στην Ιταλία και ιδιαιτέρως στη Σικελία. Το γεγονός όμως ότι μερικοί άνθρωποι – κλειδιά μετανόησαν και άρχισαν να σπάνε τη σιωπή τους με βοήθησε πολύ τελευταία. Οι εξελίξεις αυτές με βοήθησαν να διαπιστώσω ότι είχα καταφέρει να φθάσω στην καρδιά του προβλήματος και ως προς την πολιτική και ως προς τις υποθέσεις επιχειρήσεων και ως προς τον ρόλο της Μαφίας. Αυτό βεβαίως που αποδείχθηκε τελευταία ήταν μια αίσθηση που είχα από τα πρώτα βήματα της έρευνας, γι’ αυτό και συνέχισα».
Νιώθετε ήρωας;
«Οχι βεβαίως. Δεν είμαι ο πρώτος που κατάλαβα τι γίνεται. Πριν από εμένα είχαν καταλάβει τι γινόταν στην πολιτική ζωή του τόπου οι δικαστές Φαλκόνε και Μπορσελίνο. Εκείνοι δεν υπήρξαν όμως τόσο τυχεροί όσο εγώ. Σε ό,τι με αφορά, εγώ όταν ξεκίνησα την επιχείρηση «Καθαρά Χέρια» συνυπολόγισα και αυτόν τον κίνδυνο, να έχω δηλαδή και εγώ την τύχη των δύο άλλων που σας προανέφερα. Δόξα τω Θεώ, τη γλίτωσα ως τώρα».
Πιστεύετε ότι εξακολουθεί να κινδυνεύει η ζωή σας;
«Αυτός ο οποίος ήταν υπεύθυνος για τη σφαγή στο Παλέρμο ο οποίος ανήκει στους μετανοήσαντες είπε ότι είχε δεχθεί εντολή από έξω να εκτελέσει και εμένα. Δόξα τω Θεώ, τίποτα από αυτά δεν έγινε και εγώ βρίσκομαι τώρα εδώ και μιλάω μαζί σας. Από το 1993 και μετά για εμένα είχαν φυλάξει ένα άλλο είδος απονομιμοποίησης και εξόντωσης: τη συκοφαντία, το ψεύδος, την παραπληροφόρηση της κοινής γνώμης. Εκαναν δηλαδή μια προσπάθεια να με ταυτίσουν, να με βάλουν στο ίδιο επίπεδο με τα άτομα τα οποία εγώ είχα να κρίνω. Ετσι ώστε, σύμφωνα με την αρχή «όλοι ίσοι, κανένας υπεύθυνος», να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε μια γενική αμνηστία».
Γι’ αυτό εσείς παραιτηθήκατε από το Δικαστικό Σώμα;
«Ναι. Προτίμησα να παραιτηθώ από το Δικαστικό Σώμα, να προκαλέσω την ποινική μου δίωξη, για να επιβληθώ. Η πρόθεσή μου δηλαδή ήταν να μπω κι εγώ σε μια σειρά ανακρίσεις για θέματα ποινικά έτσι ώστε σιγά σιγά να καταρρεύσει το όλο οικοδόμημα εναντίον μου αν τα κατάφερνα. Δεν είναι σίγουρο ότι θα τα καταφέρω. Πάντως σε πολλές περιπτώσεις μπορώ να πω ότι έβγαλα το προσωπείο ατόμων που εξαγοράστηκαν για να με συκοφαντήσουν. Εγώ μέχρι στιγμής κέρδισα όλες τις δίκες. Το πρόβλημα είναι κάπου αλλού. Μπορώ να τις κερδίσω όλες. Αν χάσω όμως μία, δεν θα χάσω τη μάχη αλλά τον πόλεμο. Είναι πολύ ευαίσθητη αυτή η ιστορία».
Μήπως όλα αυτά είναι και ένα παιχνίδι καταξίωσης, εγωισμού; Γίνατε λαϊκός ήρωας και αυτό δεν μπορείτε να το αρνηθείτε.
«Εχω ως σήμερα κερδίσει όλες τις (δικαστικές) μάχες αλλά, αν χάσω έστω και μία, θα χάσω όλο τον πόλεμο αλλά και τη δική μου αξιοπρέπεια. Εγώ προτιμώ να νικήσω σε επίπεδο δικαστικό. Δεν μπορώ να στηριχθώ στην ευμετάβλητη συμπεριφορά της κοινής γνώμης».
Εχει όμως πολιτικό αντίκτυπο η δίκη αυτή.
«Βεβαίως και έχει. Οποιος όμως ξεκινά έναν πόλεμο πρέπει να υπολογίζει ότι μπορεί και να τον χάσει. Εγώ έβαλα υποψηφιότητα για γερουσιαστής και όσοι μου επιτέθηκαν ξεκίνησαν μια μάχη εναντίον μου πεπεισμένοι ότι θα νικήσουν. Αλλά νίκησα εγώ».
Φαντάζεστε όμως έναν πρωθυπουργό της χώρας ο οποίος είναι δικαστής;
«Δεν το φαντάζομαι. Εξάλλου εγώ δεν είμαι δικαστής από το 1994».
Οπότε μπορείτε να γίνετε πρωθυπουργός;
«Αυτό είναι κλασική αντίδραση του δημοσιογράφου που θέλει να πάει την υπόθεση πέρα από αυτό που είναι».
Μη μου πείτε όμως ότι δεν σας γοητεύει η ιδέα να γίνετε πρωθυπουργός της χώρας και μάλιστα μετά από μια τέτοια μάχη;
«Επ’ ουδενί. Εγώ διεξάγω καθημερινούς αγώνες. Εχει μεγάλο ενδιαφέρον να κερδίζω κάθε ημέρα».
Και τον αγώνα που δώσατε ως υπουργός;
«Γιατί; Νίκησα και εκεί. Εγώ ήμουν υπουργός Δημοσίων Εργων. Κάποια στιγμή αδίκως με κατηγόρησαν και υπήρξα ο πρώτος υπουργός που μετά την ανάκριση, μολονότι ήταν άδικο αυτό, είχα το θάρρος να παραιτηθώ, όχι να εγκαταλείψω τη μάχη, να παραιτηθώ για να αφήσω τις δικαστικές αρχές να κάνουν ελεύθερα έρευνα για το άτομό μου. Δίχως τους περιορισμούς που έχει το αξίωμα του υπουργού ή του βουλευτή. Και με αυτόν τον τρόπο βοήθησα την κυβέρνηση και όλους τους άλλους υπουργούς να μην κατηγορηθούν, να μπορούν να δουλέψουν απερίσπαστοι, δίχως τη σκιά ότι ένα μέλος της κυβέρνησης είχε παραπεμφθεί σε ανάκριση».
Η παραίτηση, και αυτή είναι άλλη μία προκλητική ερώτηση δημοσιογράφου, δεν ήταν ήττα;
«Η ήττα δεν αφορούσε εμένα· αφορούσε εκείνους που μόλις καθήσουν στον θώκο δεν τον αφήνουν, ακόμη και όταν είναι υπό ανάκριση. Εγώ το έκανα. Ηξερα ότι είμαι αθώος και ήξερα ότι μπορούσα να αρχίσω και πάλι».
Πόσο ευθύνεται η πολιτική για τη σήψη στη χώρα σας;
«Η ευθύνη ανήκει σε άτομα με όνομα και επίθετο. Και επειδή εγώ δεν φοβάμαι να πω ποιους υποψιάζομαι, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι έχω πει στους αρμόδιους δικαστές τα ονοματεπώνυμα, τις διευθύνσεις και τις υποψίες που έχω».
Ποια είναι η αρρώστια της εξουσίας;
«Κοιτάξτε. Εχω κάνει πολλά επαγγέλματα στη ζωή μου. Μη με αναγκάζετε να κάνω τον φιλόσοφο».
Εξασκείτε όμως το επάγγελμα του πολιτικού. Ποια είναι η ιδεολογία του πολιτικού Ντι Πιέτρο;
«Ας μη συγχέουμε την ιδεολογία με τη δράση στην πολιτική. Οταν μιλάμε για ιδεολογία αναφερόμαστε στον κομμουνισμό, στον φασισμό, στις διάφορες ιδεολογίες που κυριάρχησαν στην εποχή μας. Σήμερα, στις ημέρες μας, τουλάχιστον στην Ιταλία, κατέρρευσαν πάρα πολλά δόγματα και πάρα πολλές ιδεολογίες αναθεωρούνται. Δεν είναι πλέον αλήθεια ότι θα πρέπει κανείς να δουλεύει, να συνεργάζεται με κάποιον που στο παρελθόν είχε την ίδια ιδεολογία. Μετά από την κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου το να μη μιλάς, να μη συνεργάζεσαι με εκείνους που ανήκουν στην Αριστερά δεν έχει νόημα, όπως δεν έχει νόημα γι’ αυτούς που ανήκουν να μην επικοινωνούν με τους μετριοπαθείς».
Εσείς είστε συντηρητικός;
«Ναι, είμαι. Εγραψα ένα βιβλίο που ονομάζεται «Η Πολιτική μου;» και αρχίζει έτσι: «Είμαι μετριοπαθής, προερχόμενος από τη σφαίρα του καθολικισμού»».
Γιατί διαλέξατε τη συγκεκριμένη στιγμή να συνεργασθείτε με το συγκεκριμένο κόμμα;
«Γιατί είναι η πρώτη στιγμή που απελευθερώθηκα από άλλες υποχρεώσεις. Πίσω από εμένα δεν υπάρχουν κέντρα εξουσίας, δεν υπάρχουν στρατηγικές σκοτεινών δυνάμεων. Υπάρχει μια φυσιολογική δράση ενός μεμονωμένου ατόμου που εργάζεται και αναπτύσσει τη δραστηριότητά του σε καθημερινή βάση».
Η ερώτησή μου είναι διαφορετική: Γιατί επιλέξατε το κόμμα της «Ελιάς» και όχι τον Πόλο της Κεντροδεξιάς;
«Αυτό είναι το δεύτερο κεφάλαιο του βιβλίου μου που σας ανέφερα. Για δύο λόγους: ένα θετικό και έναν αρνητικό. Για να σας το εξηγήσω πρέπει να ξεκινήσω με μια προϋπόθεση: πιστεύω στον διπολισμό. Ενας πολιτικός συνασπισμός πρέπει να κυβερνά και ένας να είναι αντιπολίτευση. Στην Ιταλία υπήρχε μια πανσπερμία κομμάτων και κομματιδίων. Τελευταία δημιουργήθηκαν δύο πόλοι: η «Ελιά» και ο Πόλος της Ελευθερίας. Εγώ, όπως σας είπα, είμαι μετριοπαθής και καθολικός. Στον διπολισμό δεν μπορούν να υπάρξουν μέσες λύσεις. Θα πρέπει να γίνει επιλογή στρατοπέδου: ή είναι κανείς από εδώ ή από εκεί. Αυτή είναι η προϋπόθεση. Είναι η βάση από την οποία ξεκινάμε. Γιατί επέλεξα την «Ελιά» ήταν η ερώτηση. Για δύο λόγους, όπως σας είπα: έναν αρνητικό και ένα θετικό. Ο αρνητικός: αυτή τη στιγμή στον χώρο της Κεντροδεξιάς, μολονότι απαρτίζεται από πολίτες, από ψηφοφόρους και από πολιτικούς απόλυτα σεβαστούς στην ηγετική ομάδα που αποφασίζει τι πρέπει να γίνει, την πολιτική που πρέπει να εφαρμοσθεί, μπήκε και μια ομάδα ατόμων που σκέφτονται μόνο τα συμφέροντα των επιχειρήσεων, πώς να σύρουν στο δικαστήριο ανθρώπους· που κάνουν πόλεμο ενάντια στη δικαιοσύνη και στους θεσμούς. Με λίγα λόγια, στον Πόλο της Κεντροδεξιάς και στην ηγετική ομάδα του, στο διευθυντήριο, δηλαδή, υπάρχουν άτομα με τα οποία είναι καλό να μη συνεργάζεται κανείς γιατί δεν είναι αξιόπιστα άτομα. Εγώ, όπως είπα, είμαι μετριοπαθής αλλά δεν μπορώ να είμαι μαζί τους γιατί δεν έχω εμπιστοσύνη σε αυτούς. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η Αριστερά, που δεν ανταποκρίνεται στις πολιτικές και ιδεολογικές παραδόσεις μου αλλά κατέβαλε μια μεγάλη προσπάθεια. Είπαν ότι ήταν διατεθειμένοι να συνεργασθούν και με τους μετριοπαθείς. Κάποτε ένας κομμουνιστής και ένας καθολικός δεν απηύθυναν τον λόγο ο ένας στον άλλον. Σήμερα ανακάλυψαν, μετά την κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου, ότι υπάρχουν ορισμένες αξίες που τους συνδέουν, που είναι κοινές, όπως υπάρχουν και άλλες αξίες που τους χωρίζουν. Εγώ πιστεύω ότι σήμερα είναι δυνατόν να υπάρξει συνεργασία και διάλογος με βάση τις κοινές αξίες. Για να γίνω περισσότερο σαφής, ας πάρουμε μια σημαντική αξία: την αξία της αλληλεγγύης. Η αλληλεγγύη υπάρχει στο Ευαγγέλιο, υπάρχει και στη μαρξιστική θεωρία. Ο καλός καθολικός και ο καλός κομμουνιστής βοηθούν εθελοντικά τους αδύνατους, τους φτωχούς. Η ανάγκη, δηλαδή, να βρίσκεσαι από την πλευρά των κατατρεγμένων είναι μια αξία και του κομμουνισμού και του καθολικισμού. Αυτή είναι η αρνητική προσέγγιση. Και τώρα η θετική: πιστεύω ότι, μολονότι δεν ανήκω στην Αριστερά, μπορώ να έχω μια κοινή πορεία και κοινούς στόχους με βάση κοινές αξίες με αυτή την πολιτική δύναμη που ασχολείται σοβαρά με την πολιτική και δεν κάνει πολιτική για να γεμίσει τις τσέπες της. Νομίζω ότι υπήρξα σαφής».
Οταν λέτε ότι κάποιος ασχολείται σοβαρά με την πολιτική, τι εννοείτε;
«Εννοώ ότι ξέρει να ασχολείται με την πολιτική. Την πολιτική που εννοώ εγώ ως παροχή υπηρεσιών στη χώρα. Παροχή υπηρεσιών προς τους πολίτες. Μπορεί κάποιος να μη συμφωνεί με τον τρόπο με τον οποίο παρέχονται οι όποιες υπηρεσίες προς τους πολίτες. Π.χ., να τους συνταξιοδοτούμε στα 50 ή στα 60. Να τους παρέχουμε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη καθ’ ολοκληρίαν ή εν μέρει. Ή να πληρώνουν, να έχουν δική τους συνδρομή. Ολες αυτές είναι πολιτικές επιλογές και πολιτικές δράσεις. Αυτό είναι για μένα η πολιτική και όχι το να διαβάλλει κανείς τους ομοίους του, το να σκέφτεται το συμφέρον της επιχείρησής του. Το συμφέρον της επιχείρησης του οποιουδήποτε δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική. Δεν είναι σοβαρή πολιτική αυτή που κατευθύνεται από αυτές τις αρχές».
Εσείς, ένας μετριοπαθής, πώς βρεθήκατε με τους κομμουνιστές στην ίδια κυβέρνηση;
«Οι κομμουνιστές στην Ιταλία σήμερα δεν ανήκουν στον συνασπισμό της «Ελιάς»… Οι κομμουνιστές σήμερα ανήκουν στην «Κομμουνιστική Επανίδρυση». Εγώ ήμουν υποψήφιος με την «Ελιά». Και στην εκλογική μου περιφέρεια κάποιος άλλος ήταν υποψήφιος των κομμουνιστών».
Εχετε σκεφθεί ότι ο συνασπισμός της «Ελιάς» μπορεί να σας χρησιμοποίησε, αν και μετριοπαθή, γιατί έχετε λαϊκό έρεισμα;
«Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι στον διπολισμό υπάρχει Κεντροδεξιά και Κεντροαριστερά. Η Κεντροαριστερά και στην Ιταλία αποτελείται από δύο ομάδες: την Αριστερά και το Κέντρο. Εγώ δεν είμαι στα αριστερά της Κεντροαριστεράς, αλλά στο Κέντρο. Είμαι ένας που βρίσκεται στο μέσο».
Στον διπολισμό δηλαδή οι κεντρώοι μπορούν να το έχουν δίπορτο… Με άλλα λόγια, μπορούν αν είναι ευέλικτοι να βρίσκονται μόνιμα στην εξουσία, ανεξάρτητα από το ποιος είναι στην εξουσία. Γιατί τελικά οι κεντρώοι είναι το κοινό μέρος που διεκδικούν και η Κεντροαριστερά και η Κεντροδεξιά… Σωστή τοποθέτηση κάνατε, ομολογώ…
«Οχι, όχι… Και στον διπολισμό αυτού του είδους πρέπει να διαλέξεις, δεν μπορείς να είσαι στο Κέντρο γενικότερα. Ή από εδώ ή από εκεί θα πρέπει να βρίσκεσαι».
Εσείς διαλέξατε; Θα είστε με την «Ελιά»; Με την Κεντροαριστερά;
«Εγώ είμαι της άποψης ότι η «Ελιά» θα πρέπει να γίνει ένα ενιαίο κόμμα. Το να γίνει ενιαίο κόμμα σημαίνει ότι το μέρος εκείνο που ανήκει στο Κέντρο μπορεί να συνεργαστεί με την Αριστερά, να πάει με την Αριστερά. Το μέρος του Κέντρου που μπορεί να συνεργαστεί με τη δεξιά να πάει με τη υπόλοιπη δεξιά. Ο δικός μου στόχος είναι ο συνασπισμός της «Ελιάς» να γίνει κόμμα… ένα και μοναδικό κόμμα, στο οποίο να ανήκω κι εγώ».
Ποια είναι η βασική διαφορά μεταξύ Κεντροαριστεράς και Κεντροδεξιάς;
«Από ιδεολογική άποψη πιστεύω ότι είναι σαφές σε όλους το γνωρίζετε κι εσείς ότι η μεγαλύτερη ανεξαρτησία από το κράτος ανήκει στην Κεντροδεξιά, ενώ το κοινωνικό κράτος στην Κεντροαριστερά. Πάνω στις δύο αυτές γενικές αρχές στην Ιταλία έχουν εκπονηθεί δύο προγράμματα. Σε ορισμένα σημεία υπάρχουν αρκετά κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ των δύο προγραμμάτων. Υπάρχουν όμως και βασικές διαφορές. Οπως βλέπετε, στην Ιταλία, αλλά πιστεύω και σε όλες τις χώρες, αυτή τη στιγμή διεξάγεται μια ιστορική και συνταγματική αναθεώρηση. Κάθε μία από τις δύο πλευρές, από τα δύο κόμματα, προσπαθεί να προωθήσει όσο γίνεται καλύτερα το δικό της πρόγραμμα».
Ολους αυτούς που ως δικαστής τούς περάσατε από δίκη, ως πολιτικός τούς θεωρείτε εχθρούς του κοινωνικού συνόλου;
«Υπάρχουν άτομα τα οποία εγώ τα δίκασα και δεν μου κρατούν κακία. Συμβαίνει όμως και το αντίθετο».
Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα και από τη μια και από την άλλη περίπτωση;
«Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχω παραδείγματα. Το πρόβλημα είναι να εντοπίσω ποιο είναι το παράδειγμα που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε περισσότερο σ’ αυτή την περίπτωση. Νομίζω ότι δεν είναι σωστό σε μια ξένη χώρα να αναφερθώ σε ονόματα χωρίς να τους δώσω τη δυνατότητα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους έναντι αυτού που θα πω».
Υπάρχει κάποιος που σας επηρέασε στον τρόπο που σκέφτεστε σήμερα;
«Νομίζω ότι η δική μου περίπτωση δεν διαφέρει πολύ από την περίπτωση του καθενός. Ο καθένας από εμάς διαμορφώνει τη σκέψη του ανάλογα με τις προσωπικές του εμπειρίες».
Πολλοί άνθρωποι όμως στη ζωή τους έχουν έναν μέντορα.
«Προσωπικά δεν θα έβαζα σε κλίμακα όλους αυτούς που με επηρέασαν. Με έχουν επηρεάσει και πρόσωπα και γεγονότα. Δεν θα μπορούσα όμως να τα χωρίσω σε πρώτης και δευτέρας κατηγορίας».
Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο λόγος που ερχόμαστε σ’ αυτή τη ζωή;
«Θα σας το επαναλάβω: μη με υποχρεώνετε να φιλοσοφήσω. Συγχωρήστε με που θα το πω. Δεν είμαι φιλόσοφος».
Χρειάζεται να είναι κάποιος φιλόσοφος για να απαντήσει σε ένα «γιατί»;
«Δεν υπάρχει μια σίγουρη απάντηση σε αυτό το «γιατί» που ρωτάτε».
Δεν ξέρετε δηλαδή γιατί ζούμε;
«Ερχόμαστε στη ζωή για να ζήσουμε την κάθε στιγμή. Αυτή τη στιγμή κάνουμε μια συνέντευξη. Αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος για τον οποίο εγώ ήρθα από τη Ρώμη, για να σας δω… και εσείς ήρθατε από την εφημερίδα σας εδώ για να με δείτε. Είναι πολύ πιο απλό το «επάγγελμα» του να ζει κανείς απ’ ό,τι φαντάζεστε. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι εγώ είμαι περισσότερο άνθρωπος του ήλιου παρά του σκοταδιού. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ανάμεσα σε όλα τα άλλα προβλήματά μου πρέπει να εντάξω και το «γιατί ζούμε;». Δόξα τω Θεώ, ζω ακόμη και αυτό είναι υπέροχο. Και προσπαθώ να ζήσω κάνοντας το καθήκον μου σύμφωνα με τις αξίες που με δίδαξαν και τις οποίες πιστεύω. Ας μη δραματοποιούμε τα πράγματα».
Μπορείτε να μου πείτε μερικές από τις αξίες που σας δίδαξαν;
«Μπορώ να σας πω μερικές από τις αξίες στις οποίες επειδή πιστεύω έγιναν αντικείμενο του πολιτικού μου προγράμματος. Στο βιβλίο το οποίο σας ανέφερα ότι έγραψα έθεσα στόχο την πραγμάτωση ορισμένων αξιών. Μεταξύ αυτών η αλληλεγγύη, η νομιμότητα, η διαφάνεια, η αποτελεσματικότητα… αλλά πάνω απ’ όλα μια εξωδικαστική αξία: η εμπιστοσύνη. Η βασική αξία είναι μια σχέση εμπιστοσύνης που υπάρχει ανάμεσα σ’ εμένα και σ’ αυτούς που με περιβάλλουν. Αν θελήσετε να μάθετε ποιος μου την δίδαξε αυτή την αξία, εγώ δεν θα μπορούσα να σας δώσω ένα όνομα. Γιατί ορισμένα πράγματα τα μαθαίνει κανείς όχι επειδή του τα λέει κάποιος, αλλά επειδή τα νιώθει πάνω στο πετσί του, τα βιώνει. Προσωπικά κατάλαβα τη σημασία της εμπιστοσύνης ιδιαίτερα από τότε που αναγκάστηκα να προσέχω κάθε μέρα αυτόν που πιθανώς θα ήθελε να με μαχαιρώσει πισώπλατα. Και συνεπώς να προσέχω αυτούς στους οποίους δεν πρέπει να έχω εμπιστοσύνη. Η ίδια η ζωή μάς μαθαίνει, αυτή είναι ο μέντορας όλων μας».
Είναι επάγγελμα η πολιτική;
«Στο σχολείο μάς έμαθαν ότι δεν είναι επάγγελμα. Είναι παροχή υπηρεσιών. Αν θέλετε να σας παραθέσω μια σειρά ονόματα πολιτικών και φιλοσόφων οι οποίοι μίλησαν για πολιτική, ευχαρίστως να το κάνω, αλλά εσείς τα ξέρετε καλύτερα από εμένα. Γνωρίζετε όμως ότι και σήμερα υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι είναι επαγγελματίες».
Μήπως αυτό είναι το κακό; Μήπως η διαφθορά άρχισε από τη στιγμή που επαγγελματοποιήθηκε η πολιτική;
«Εσείς τι λέτε; Η διαφθορά ξεκίνησε την ημέρα που στο κοινοβούλιο μπήκε ως βουλευτής ο πρώτος υπάλληλος μεγάλης επιχείρησης. Από τότε το κοινοβούλιο κινδυνεύει να γεμίσει υπαλλήλους επιχειρήσεων και όχι βουλευτές».
Αλήθεια, ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια μετά απ’ όλα αυτά;
«Να σας το επαναλάβω: μη με κάνετε μεγαλύτερο «στρατηγό» απ’ ό,τι είμαι. Μπήκα στην πολιτική όχι για να κάνω κάτι για το μέλλον, αλλά ό,τι είναι δυνατόν σήμερα».
Σας ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σας.
«Κι εγώ σας ευχαριστώ».
