Ποια σχέση έχει η έξοδος από την κρίση με την… κατανάλωση μαριχουάνας; Καμία εκ πρώτης όψεως. Είναι όμως δύο ζητήματα που απασχολούν τον 47χρονο τούρκο, αρμενικής καταγωγής, καθηγητή Οικονομικών στο Τεχνολογικό Ινστιτούτο Μασαχουσέτης (MIT) Ντάρον Ατζέμογλου, ο οποίος καταφθάνει στην Ελλάδα για να μιλήσει στις 5 Σεπτεμβρίου στο ετήσιο Διεθνές Συνέδριο της επιστημονικής ένωσης Human Development and Capabilities Association (HDCA) με τίτλο «Η ανθρώπινη ανάπτυξη σε εποχές κρίσης: Επαναπροσέγγιση της κοινωνικής δικαιοσύνης». Το συνέδριο διοργανώνεται από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και το Bielefeld Center of Education του Πανεπιστημίου Bielefeld της Γερμανίας στις 2-5 Σεπτεμβρίου στο ξενοδοχείο President στην Αθήνα. Μέλος της οργανωτικής επιτροπής του συνεδρίου είναι ο καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Ανδρέας Α. Παπανδρέου, καθώς αρκετοί εισηγητές διατηρούν φιλική σχέση και επιστημονική συνεργασία μαζί του. Ο κ. Ατζέμογλου, γνωστός για το βιβλίο που συνυπέγραψε μαζί με τον Τζέιμς Ρόμπινσον με τίτλο «Why Nations Fail» («Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη», εκδ. Λιβάνη, 2013), μίλησε στο «Βήμα της Κυριακής» για τις «ελληνικές περιπέτειες», αλλά και για… τη νομιμοποίηση της μαριχουάνας.


Πιστεύετε ότι η Ελλάδα έχει αποτύχει;

«Η Ελλάδα έχει αποτύχει αν σκεφθούμε μόνο τα τελευταία χρόνια. Δεν έχει όμως αποτύχει αν σκεφθούμε τις τελευταίες δεκαετίες. Η ένταξη στην ΕΕ και στην ΟΝΕ εξασφάλισε μεγάλη οικονομική και κοινωνική πρόοδο».
Κάποιοι ισχυρίζονται ότι η Τουρκία μπορεί να ωφελήθηκε περισσότερο επειδή δεν εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή Ενωση…
«Διαφωνώ. Ολοι οι μακροσκοπικοί δείκτες δείχνουν το αντίθετο. Ωστόσο στην Ελλάδα οι πολιτικοί εκμεταλλεύθηκαν τους ευρωπαϊκούς πόρους για να χτίσουν δίκτυα επιρροής».


Αντίστοιχες «πολιτικές αμαρτίες» διαπράττονται σε ολόκληρη τη Δύση…
«Οι «πολιτικές αμαρτίες» περιορίζονται μέσα από την ενίσχυση της κοινωνίας των πολιτών. Στην Ελλάδα δύο κόμματα μονοπωλούν την εξουσία έχοντας διαμορφώσει μια ολιγοπωλιακή οικονομία. Και το κοινό νόμισμα δεν έλυσε αυτά τα προβλήματα».
Αρκετοί επιμένουν ότι δημιούργησε ακόμη περισσότερα.
«Νομίζω ότι υπερβάλλουν. Τα οφέλη είναι μεγάλα».
Πάντως χάρη στο ευρώ παγιώθηκε το προϋπάρχον χάσμα ανταγωνιστικότητας μεταξύ Βορρά και Νότου.
«Χρειάζονταν μεταρρυθμίσεις που προφανώς δεν έγιναν…».


Το χάσμα ανταγωνιστικότητας απαιτούσε μεταρρυθμίσεις περικοπών σε εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα που δεν μπορούσαν να θεσμοθετηθούν.
«Γιατί δεν μπορούσαν να θεσμοθετηθούν;».


Γιατί το φθηνό και άφθονο χρήμα προκάλεσε ανατιμητική κερδοσκοπία πρωτίστως στις κατασκευές, δημιούργησε «φούσκες» παντού, πυροδότησε κάθε λογής διεκδικήσεις και εξασθένισε κάθε μεταρρυθμιστική δυναμική…
«Προφανώς η συμμετοχή σε μια νομισματική ένωση δεν ήταν εύκολο πράγμα».


Ναι, γιατί ευνοήθηκαν οι εισαγωγές παντός είδους από τον Βορρά, ενώ τα όποια αγαθά του Νότου, στις κατηγορίες όπου υπήρχαν τοπικά αγαθά, ως λιγότερο ανταγωνιστικά, έχασαν μερίδια αγοράς.
«Αρα έπρεπε να ληφθούν μέτρα!».
Επρεπε, αλλά το φθηνό χρήμα επιτάχυνε τους υφιστάμενους φαύλους κύκλους επειδή διοχετεύθηκε στην περισσότερο επικερδή (για τις τράπεζες) κατανάλωση, δημιουργώντας «ψευδαίσθηση ευημερίας» –ώσπου οι χώρες του Νότου «έσκασαν» από τα χρέη…
«Ετσι όπως το περιγράφετε μοιάζει σαν να υπήρχε σχέδιο –και σχέδιο δεν υπήρχε. Σαφώς όμως θα μπορούσε να υπήρχε ένας καλύτερος έλεγχος στην έγκαιρη αντιμετώπιση των ανισορροπιών. Το σίγουρο είναι όμως ότι μια αποχώρηση της Ελλάδας από το ευρώ θα είναι καταστροφική για την ίδια».
Η αποχώρηση θα είναι σχεδόν σίγουρα καταστροφική, ιδίως στον σημερινό κόσμο υψηλής διακινδύνευσης, την ίδια ώρα που για μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας η παρούσα κατάσταση ισοδυναμεί με μια καταστροφή σε αργή κίνηση. Πρόκειται για ένα δραματικό παράδοξο…
«Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε. Πολλοί Ελληνες είναι συντετριμμένοι από τις οικονομικές εξελίξεις επειδή έχουν καταστραφεί τα σχέδια και οι φιλοδοξίες τους. Παρ’ όλα αυτά τα πράγματα βελτιώνονται».


Σχεδόν μόνο στατιστικά.
«Μα για σταθείτε… Το ελληνικό επίπεδο ζωής του 2007 δεν ήταν βιώσιμο. Πώς επιστρέφεις σε μια βιώσιμη κατάσταση; Μα φυσικά μέσω της λιτότητας».


Και όμως, το επίπεδο ζωής του 2007 ήταν βιώσιμο –ασφαλώς με προσαρμογές. Οι δαπάνες για Παιδεία, Υγεία και συντάξεις ήταν ήδη κατώτερες του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Βιώσιμες δεν ήταν οι δαπάνες για την εξυπηρέτηση ενός εκτός ελέγχου δημόσιου χρέους. Αυτές οι δαπάνες ανάγκαζαν το κράτος σε φρενήρη δανεισμό που αύξανε ακόμη περισσότερο το χρέος.
«Ουδείς αμφιβάλλει ότι το χρέος και η εξυπηρέτησή του ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα».
Κάποιοι λένε λοιπόν πως αντί να περικόπτονται αδιάκοπα οι δαπάνες για το κοινωνικό κράτος, έπρεπε άμεσα να περικοπεί το χρέος, αφού όπως αποδείχθηκε δεν υπάρχει υποκατάστατο της δραστικής περικοπής ενός χρέους που έχει τεθεί εκτός ελέγχου. Συμφωνείτε;
«Ασφαλώς. Σίγουρα το χρέος έπρεπε να περικοπεί αμέσως το 2010. Θα έπρεπε να είχε γίνει μια άμεση και ριζοσπαστική αναδιαπραγμάτευση με περικοπή του 40%».


Μα όλοι είχαμε πειστεί ότι αυτό ισοδυναμούσε με καταστροφή…
«Η περικοπή συνέβη το 2012 και δεν έφερε καταστροφή. Μπορούσε και έπρεπε να είχε συμβεί πολύ νωρίτερα».


Και γιατί δεν αποφασίστηκε νωρίτερα;
«Γιατί αντέδρασαν οι γαλλογερμανικές τράπεζες και άσκησαν πιέσεις στις κυβερνήσεις τους».
Υπογράψατε προ μηνών ένα κείμενο υπέρ της νομιμοποίησης της χρήσης μαριχουάνας στο Κολοράντο. Θα κάνατε το ίδιο για την Ελλάδα;
«Φυσικά, θα υπέγραφα παντού. Η ποινικοποίηση της χρήσης μαριχουάνας είναι μία από τις χειρότερες αποφάσεις που έχουν λάβει τα κράτη. Δεν νοείται να εξωθείται μια ολόκληρη γενιά στην παραβατικότητα για κάτι που δεν είναι περισσότερο επικίνδυνο ή εθιστικό από το αλκοόλ και τον καπνό».
«Ναι στην τρόικα αλλά με δημοκρατία»

Συμφωνείτε να κυβερνώνται οι χώρες από την τρόικα;

«Σίγουρα δεν είναι το πιο αλτρουιστικό μοντέλο. Ωστόσο η Ελλάδα δεν μπορεί να προχωρήσει απομονωμένη. Αντίθετα, πρέπει να ενεργοποιηθεί περισσότερο στη διαπραγμάτευση με την τρόικα».
Δεν νομίζετε ότι το ευρωπαϊκό σχέδιο ενοποίησης γίνεται όλο και πιο «αλλεργικό» στη δημοκρατία;
«Υπάρχουν δύο απαντήσεις. Ναι, οι ευρωπαϊκές ελίτ βρήκαν τρόπους να παρακάμψουν τη δημοκρατία και να εγκαθιδρύσουν τεχνοκρατικές κυβερνήσεις σε ώρα κρίσης στην Ελλάδα και στην Ιταλία (σ.σ.: τον Νοέμβριο του 2011 με τις κυβερνήσεις Παπαδήμου και Μόντι). Μια δεύτερη απάντηση είναι ότι η δημοκρατία σε ορισμένες χώρες γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από ένα μη λειτουργικό πολιτικό σύστημα. Ετσι η παρεμπόδιση των πρακτικών του μάλλον ωφελεί τη δημοκρατία».

Πιστεύετε ότι έπραξε σωστά ο Γιώργος Παπανδρέου στα τέλη Οκτωβρίου του 2011 με την ανακοίνωση ενός δημοψηφίσματος που τελικά τού στοίχισε την πρωθυπουργία;
«Και ναι και όχι. Η Ελλάδα εμφανίστηκε σαν να ήθελε να ξανασυζητήσει μια συμφωνία (σ.σ.: τη συμφωνία της 27ης Οκτωβρίου) που είχε μόλις υπογράψει. Ωστόσο έπρεπε να εφευρεθεί ένας τρόπος να συμμετάσχει ο ελληνικός λαός στην επικύρωση αυτής της πολιτικής. Ηταν σημαντικό για το ίδιο το πρόγραμμα, αλλά και για το μέλλον της ελληνικής δημοκρατίας».
Εχετε υποστηρίξει ότι η δημοκρατία εξασφαλίζει μακροπρόθεσμα 20% επιπλέον αύξηση του εθνικού πλούτου (ΑΕΠ). Αλλά η «μη δημοκρατία» μπορεί να εξασφαλίσει πάνω από 200%, όπως απέδειξε η Κίνα… Μήπως γι’ αυτό σε διεθνές επίπεδο προκρίνεται εσχάτως η «λιγότερη δημοκρατία»;
«Η συστηματική έρευνα αποκαλύπτει ότι παρόμοιες χώρες (π.χ. Ινδία και Πακιστάν) μακροπρόθεσμα ωφελούνται περισσότερο από τη δημοκρατία».

Η Ρωσία είναι δημοκρατία;
«Απέχει πολύ από το να είναι δημοκρατία. Αναπτύσσεται οικονομικά εξαιτίας του πετρελαίου και του αερίου, αλλά πολύ λιγότερο σε σχέση με τις πραγματικές της δυνατότητες».

Αν ήσασταν πρόεδρος χώρας, ανάμεσα στη δημοκρατία και στα αποθέματα υδρογονανθράκων τι θα προτιμούσατε;
«Δύσκολη ερώτηση… Εξαρτάται από τους στόχους μου! Η δημοκρατία είναι κάτι πιο σύνθετο, δεν είναι απλώς «εκλογές». Πάντως η δημοκρατία είναι πάντοτε καλύτερη από τη δικτατορία».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ