ΕΞΙ ΧΡΟΝΙΑ Γραμματέας του ΠαΣοΚ,κατά την επίμαχη περίοδο που καταγγέλθηκε διακίνηση
«μαύρου χρήματος», ήταν ο κ. Κ.Σκανδαλίδης.
Σήμερα ομολογεί ότι, «ναι», υπήρχε ιδιωτική χρηματοδότηση πέρα από τις συνδρομές σε όλα τα κόμματα καιζητεί δικαστική διερεύνηση για την περίπτωση που μπορεί να «εισήλθαν» μίζες στο ΠαΣοΚ. Μιλώντας στο «Βήμα» ανοίγει τα
χαρτιά του για το πώς διακινούνται τα χρήματα μέσω των κομματικών ταμείων καιεπιτίθεται στη ΝΔ για συγκάλυψη των σκανδάλωναλλά και στα κόμματα της «άλλης» Αριστεράςχαρακτηρίζοντάς τα «μωρές παρθένες».
– Διατελέσατε Γραμματέας του ΠαΣοΚ από το 1995 ως το 2001, σε μια επίμαχη περίοδο όπου καταγγέλλεται διακίνηση μαύρου χρήματος στα ταμεία των πολιτικών κομμάτων.Ποια είναι η αλήθεια;
«Οταν αναφέρεστε σε “μαύρο” χρήμα υπονοείτε μια έκνομη δραστηριότητα οικονομικής συναλλαγής. Οχι, τέτοια δεν υπήρχε. Υπήρχε όμως σαφώς- όπως και σε όλα ανεξαρτήτως τα κόμματα- ιδιωτική χρηματοδότηση πέρα από τις συνδρομές και μέσω οικονομικών εξορμήσεων».
– Δηλαδή, μαύρο χρήμα δεν διακινήθηκε,δεν υπήρξε;Δεν υπήρξαν ποτέ μίζες στα κομματικά ταμεία;
«Αυτό είναι προς δικαστική διερεύνηση».
– Οταν λέτε ιδιωτική χρηματοδότηση, τι ακριβώς εννοείτε; Πώς λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός; «Με κουπόνια για την κάλυψη προεκλογικών δαπανών που ήταν υπέρογκες. Η διαδικασία είναι κοινή για τα κοινοβουλευτικά κόμματα και ισχύει για ολόκληρη τη μεταπολιτευτική περίοδο. Μια διαδικασία που προτού ακόμη γίνω Γραμματέας την πρώτη περίοδο ως υπουργός Εσωτερικών ζήτησα να νομιμοποιηθεί ή να αλλάξει ριζικά. Γι΄ αυτό θεωρώ υποκριτικές και ανειλικρινείς τις κραυγές που θέλουν να ενοχοποιήσουν συλλήβδην μια παράταξη εναντίον της άλλης, από όπου και αν προέρχονται αυτές».
– Για εκείνη την περίοδο,πάντως, ο κ.Τσουκάτος παραδέχθηκε ότι εισέπραξε ένα εκατομμύριο μάρκα που τα μετέφερε, όπως είπε, στα ταμεία του κόμματος. Ισχύει αυτότη στιγμή που εσείς ήσασταν Γραμματέας;
«Με το ταμείο του κόμματος και την καθημερινή λειτουργία του δεν είχα καμία αρμοδιότητα ή σχέση και επειδή κάποιοι θεωρούν ότι δεν λέω την αλήθεια μπορούν να απευθυνθούν στον πρόεδρο τότε του κόμματος και στους ταμίες του. Τελεία και παύλα. Δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω την επίσημη και κατηγορηματική θέση του Κινήματος ότι δεν μπήκαν αυτά τα χρήματα στο ταμείο ούτε άκουσα ποτέ για ύπαρξη διπλών βιβλίων, ωστόσο επαναλαμβάνω ότι ουδέποτε είχα εμπλοκή στην καθημερινή διαχείριση του ταμείου».
– Πώς κατάφερε το πολιτικό σύστημα της χώρας να φθάσει ως εδώ; Να κρέμεται, δηλαδή, από τις αποκαλύψεις Χριστοφοράκου; «Γιατί η κυβέρνηση, αντί να αντιμετωπίσει την παθογένεια ως μείζον πρόβλημα διαφάνειας και δημοκρατίας και να αμυνθεί στη σπίλωση ολόκληρου του πολιτικού κόσμου, διάλεξε την ενοχοποίηση των αντιπάλων της για μία ακόμη φορά. Και παίζει με τους θεσμούς. Το “όλα στο φως” δεν αρκεί να το διακηρύττεις αλλά και να το θέλεις. Η ΝΔ δεν το θέλει. Ψάχνει τις χαραμάδες επιλεκτικά. Εμείς ζητήσαμε από την αρχή όλες τις δυνατές διαδικασίες αποκάλυψης της αλήθειας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τα κόμματα. Τις αρνείται πεισματικά».
– Στη δίνη του σκανδάλου της Siemens ενεπλάκη όμως πρόσφατα και η Αριστερά.
«Θέλω να είμαι κατηγορηματικός. Δεν έχω κανέναν λόγο ή στοιχείο για να επιβεβαιώσω ή να διαψεύσω παρόμοιες καταγγελίες. Πολύ περισσότερο να τις υιοθετήσω. Εχω όμως κάθε λόγο να υποστηρίξω ότι η υπόθεση του πολιτικού χρήματος δεν έχει χρώμα και οι θεσμοί διαφάνειας δεν κάνουν διακρίσεις. Το να παραδεχθείς την ιδιωτική χρηματοδότηση είναι αυτονόητη στάση. Το να διαλευκανθεί το σκάνδαλο και η πιθανή ιδιοποίηση χρημάτων είναι υποχρέωση της Δικαιοσύνης. Δεν είσαι εξ ορισμού καθαρός επειδή εκφράζεις κατά τη γνώμη σου το “λαϊκό συμφέρον” και οι αντίπαλοί σου τα “μονοπώλια” ή το “κεφάλαιο”. Η δημοκρατία και η διαφάνεια είναι ίδιες για όλους. Συχνά τα κόμματα της άλλης Αριστεράς θυμίζουν “μωρές παρθένες” όταν αντιμετωπίζουν παρόμοια ζητήματα ηθικής τάξης».
– Εσεις ήσασταν ο εισηγητής των νόμων και του 1994 και του 2002 για τη χρηματοδότηση των κομ μάτων και για το πόθεν έσχες. Γιατί δεν κάνατετότετη ριζική τομή;
«Κατ΄ αρχάς από το 1994 έθεσα το ζήτημα του αν πρέπει να επιτρέπεται η ιδιωτική χρηματοδότηση και με τον νόμο του 2002 περιορίσαμε σοβαρά τις δαπάνες, θωρακίσαμε σχετικά το πόθεν έσχες και δώσαμε δυνατότητα σε κόμματα και υποψηφίους να δίνουν σε συνθήκες ισοτιμίας τη μάχη. Δεν σας κρύβω ότι βήμα βήμα διαμόρφωσα μια ολοκληρωμένη πρόταση που υποστήριξα δημοσίως. Οι αποφάσεις αυτές κάθε φορά έχουν διακομματική συναίνεση και το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν αποδέχθηκε τις ριζοσπαστικές προτάσεις μου. Θυμίζω τον εκλογικό νόμο, το πόθεν έσχες».
– Ποια ήταν αυτή η πρόταση; «Ζητώ με επίταση από το 2002 να κλείσουν αμέσως όλα τα παράθυρα που αφήνει το ισχύον θεσμικό πλαίσιο για να σταματήσει να κυκλοφορεί το λεγόμενο πολιτικό χρήμα στο τρίγωνο ιδιωτική χρηματοδότησηπροεκλογικές δαπάνες- ΜΜΕ και εταιρείες επικοινωνίας. Η σχέση των κορυφών του τριγώνου είναι: προεκλογικές δαπάνες διπλάσιες τουλάχιστον από την κρατική χρηματοδότηση και πάνω από το 70% του ποσού στα ΜΜΕ και την πολιτική διαφήμιση. Θυμάμαι τον Σάκη Πεπονή, ο οποίος επίμονα ζητούσε στο ΕΓ την κατάργηση συνολικά της πολιτικής διαφήμισης, και τον αείμνηστο Τσαλδάρη να κλείνει την πόρτα για να προτείνει την πλήρη κατάργηση της ιδιωτικής χρηματοδότησης και τον διπλασιασμό της κρατικής τον Αύγουστο του 1994».
– Και πώς θα συμβεί αυτό; «Η απάντηση είναι απλή: να μειωθούν κατ΄ αρχάς στο ελάχιστο οι εκλογικές δαπάνες με ριζική αλλαγή του εκλογικού συστήματος, με επέκταση παραπέρα των διατάξεων του ισχύοντος νόμου για την πολιτική διαφήμιση, με κατάργηση της ιδιωτικής χρηματοδότησης κτλ.».
– Πιστεύετε ότι ο όποιος εκλογικός νόμος μπορεί να ανακόψει το μαύρο χρήμα προς τα κόμματα;
«Αν δεν σπάσουν οι μεγάλες εκλογικές περιφέρειες σε μονοεδρικές, έστω και σε ολιγοεδρικές, αν δεν γίνει προσωπική η σχέση του βουλευτή με τον εκλογέα για να λειτουργεί η κοινωνική λογοδοσία, δεν θα υπάρχει δυνατότητα ελέγχου και διαφάνειας. Είναι πάγια η γνώμη μου, τη διατύπωσα όταν πρότεινα το σπάσιμο περιφερειών, τη διπλή κάλπη και το μεικτό σύστημα. Η Βουλή, όμως, ψήφισε κολοβό τον νόμο. Το “πόθεν” πάντοτε είναι δυσκολότερο να ελεγχθεί από το έσχες. Γίνεται όμως διαφανές στη μικρή κοινωνία των εκλογέων και όχι στην επικράτεια της Β΄ Αθηνών».
– Για να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα για το πόθεν έσχες,υπάρχει περίπτωση να μάθουμε ποτέ και το «πόθεν» των πολιτικών;
«Θυμίζω ότι υπήρχε μια πάγια αντιπαράθεση ανάμεσα στα κόμματα που ήθελαν τη Βουλή ελεγκτικό όργανο με την ισχυρή συμμετοχή της Δικαιοσύνης και στη ΝΔ που ήθελε το Ελεγκτικό Συνέδριο. Ούτε η γραφειοκρατία του τελευταίου μπορεί να εγγυηθεί επί της ουσίας ούτε η πλειονότητα των βουλευτών της σημερινής Επιτροπής. Το πολιτικό σύστημα πρέπει να αποτινάξει τη ρετσινιά ότι οι ελεγχόμενοι είναι και ελεγκτές. Μια ανεξάρτητη αρχή κύρους όπως το ΑΣΕΠ ή ο Συνήγορος του Πολίτη είναι λύση».
– Και με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών;
«Να πάνε όλες οι υποθέσεις του πολιτικού κόσμου στον φυσικό δικαστή με τους ίδιους όρους και προϋποθέσεις που ισχύουν για τον απλό πολίτη. Και όσοι ισχυρίζονται ότι θα γίνει ένα απέραντο δικαστήριο πολιτικών συκοφαντιών η χώρα υπάρχουν δυνατότητες για αυστηρή αντιμετώπιση των χρονικών ορίων και συνθηκών της προδικασίας και αυστηροποίησης των ποινών για τους συκοφάντες. Να αξιοποιήσουμε όλα τα περιθώρια του Συντάγματος για νέο νόμο και να προετοιμάσουμε τη συνταγματική αναθεώρηση που απαιτείται γι΄ αυτό».
– Ωστόσο με ποια αξιοπιστία θα το κάνετε στο κλίμα που υπάρχει; «Χωρίς την αλήθεια, χωρίς ριζικές ανατροπές στο πολιτικό σύστημα και το κράτος που να συνιστούν τη δυναμική νέας μεταπολίτευσης, χωρίς μια ανοιχτή και ειλικρινή στάση του πολιτικού κόσμου, ο καθένας θα λέει ό,τι θέλει, θα κατηγορεί όποιον θέλει, ο πολιτικός κόσμος θα σπιλώνεται, οι δημοκρατικοί θεσμοί θα υπονομεύονται και τελικά οι ευθύνες θα παραγράφονται. Ας αφήσουμε όμως κατά μέρους τα κατά συνθήκη ψεύδη και ας σταθούμε μπροστά στις ευθύνες μας».
– Θεωρείτε, δηλαδή, ότι ο Πρωθυπουργός μπορούσε να κάνει κάτι και δεν το έκανε;
«Δυστυχώς ο Πρωθυπουργός στην υπόθεση των σκανδάλων είναι υπόλογος ενός κατ΄ εξακολούθηση εγκλήματος καθοσιώσεως κατά της διαφάνειας και των δημοκρατικών θεσμών. Γιατί είναι όμηρος των ίδιων των επιλογών του. Οταν βουλευτής του λέει επί λέξει ότι “μας υποχρεώνουν να ψηφίσουμε την απαλλαγή τους για να μην πάνε να δικαστούν”, είτε για το Βατοπαίδι είτε για τις άγονες γραμμές είτε για τη Siemens, και ο ίδιος δεν το εκλαμβάνει ως μείζον θέμα ηθικής και πολιτικής τάξης, “κάτι σάπιο υπάρχει στο Βασίλειο της Δημοκρατίας”. Είναι ένας ακόμη λόγος να αλλάξει ρότα και κυβερνήτη η χώρα».
