» Χρειαζόμαστε πολιτική απόφαση ότι θα κερδίσουμε τις εκλογές «


Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος πέρασε πολλά χρόνια μιλώντας συνεχώς στους δημοσιογράφους. Ηταν ο τελευταίος – ίσως – έμπιστος του Ανδρέα Παπανδρέου και έπρεπε να είχε απαντήσεις για όλα. Τα τελευταία χρόνια μιλάει λιγότερο. Δεν είναι πια σίγουρος για όλα. Αλλά και στο υπουργείο Πολιτισμού δεν υπάρχει χρόνος ούτε για ανάσα. Σε 538 ημέρες ξεκινούν οι Ολυμπιακοί Αγώνες και πολλά απομένουν να γίνουν ακόμη. Αυτές τις ημέρες πάντως ο κ. Βενιζέλος σκέφτεται το μέλλον του ΠαΣοΚ. «Κανείς δεν κέρδισε τις εκλογές μένοντας αδρανής» λέει σήμερα μιλώντας στο «Βήμα της Κυριακής» και καλεί τους συντρόφους του σε μια «νέα εσωτερική συμφωνία». «Να πάρουμε την πολιτική απόφαση να κερδίσουμε τις εκλογές» λέει κάποια στιγμή· και μόλις αντιλαμβάνεται έναν μορφασμό έκπληξης, προσθέτει: «Ηχεί παράδοξο, αλλά θα σας το εξηγήσω».




– Εχω την εντύπωση ότι το ΠαΣοΚ μία φορά τον χρόνο επαναλαμβάνει τον κακό του εαυτό.


«Ισως το ΠαΣοΚ μία φορά τον χρόνο να χρειάζεται επαναπροώθηση. Να περνάει μια περίοδο περίσκεψης και στη συνέχεια να ανακάμπτει. Αλλά αυτές οι μικρές περιοδικές κρίσεις εσωστρέφειας δημιουργούν μια πολύ κακή εντύπωση. Γι’ αυτό είμαστε υποχρεωμένοι είτε να τις αποφεύγουμε τελείως, που είναι το άριστο, είτε να τις ξεπερνούμε όσο γίνεται ταχύτερα και δυναμικότερα, που είναι η δεύτερη καλύτερη επιλογή μας».


– Καλό θα είναι πάντως να τις αποφεύγετε. Ειδικά τις περιόδους που ανοίγουν δρόμοι, πέφτουν ελικόπτερα… Κάποιες φορές είναι σαν να βρισκόμαστε στο 1993 ή στο 1983.


«Και στο 1893 και στο 2053. Πάντα θα υπάρχουν προβλήματα, αλλά το γενικό επίπεδο της χώρας βελτιώνεται εντυπωσιακά. Το ΠαΣοΚ έχει ταυτίσει τη δεύτερη κυβερνητική του θητεία με την αλλαγή της κλίμακας της χώρας, αλλά δεν μπόρεσε να εξαφανίσει επί μέρους ανισότητες. Αυτές τις νέες ανισότητες που βιώνουν πολλοί Ελληνες καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε τώρα. Είναι οφθαλμοφανής ο διαχωρισμός της κοινωνίας σε ένα τμήμα που νιώθει ασφάλεια και μπορεί να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις της εποχής και σε ένα τμήμα που νιώθει ανασφάλεια γιατί πιστεύει ότι θα βρεθεί προ αδιεξόδων. Ολη η κοινωνία χρειάζεται να νιώσει την παρουσία του κράτους ως εγγυητή της ασφάλειάς της».


– Εχουμε καταλήξει πάντως στην ειρωνεία να θεωρείστε επαρκείς για την αντιμετώπιση των μεγάλων θεμάτων της χώρας και ατελέσφοροι στη διαχείριση των θεμάτων της καθημερινότητας.


«Το ΠαΣοΚ διαχειρίζεται όλο το φάσμα της πολιτικής χωρίς διάκριση μεγάλων και μικρών θεμάτων. Για μας είναι δύσκολο να αποδεχθούμε – και νομίζω ότι είναι και άδικο ιστορικά – ότι μια κυβέρνηση η οποία έβαλε τη χώρα στην Οικονομική και Νομισματική Ενωση και στη ζώνη του ευρώ, πέτυχε την πάταξη της τρομοκρατίας, πέτυχε την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, πέτυχε να αναβαθμίσει τη διεθνή θέση της χώρας, πέτυχε να αναλάβει τους Ολυμπιακούς Αγώνες και διοργανώνει με επιτυχία αυτό το τεράστιο διεθνές γεγονός, θεωρείται μια κυβέρνηση η οποία δεν έχει την πολιτική ικανότητα να διαχειριστεί τα άλλα θέματα».


– Μπορεί να σας φαίνεται άδικο, για πολλούς όμως έτσι είναι. Γι’ αυτό άλλωστε, από ό,τι δείχνουν τα γκάλοπ, χάνετε τις εκλογές.


«Το ΠαΣοΚ είναι μέσα στο παιχνίδι και μπορεί να κερδίσει τις επόμενες εκλογές υπό μία και μόνη προϋπόθεση, ότι θα πάρει την πολιτική απόφαση – συζητώντας με τον εαυτό του – να κερδίσει τις εκλογές!».


– Δεν έχετε αποφασίσει δηλαδή αν θα κερδίσετε τις εκλογές…


«Μπορεί να ηχεί λίγο παράδοξο, αλλά θα σας το εξηγήσω. Ο λαός βεβαίως είναι αυτός που αναδεικνύει τις πλειοψηφίες και τις μειοψηφίες. Ενα κόμμα εξουσίας όμως, που έχει το πλεονέκτημα να διαχειρίζεται την κυβερνητική εξουσία, έχει τη δυνατότητα σε σύντομο χρονικό διάστημα να διαμορφώσει μιαν άλλη σχέση με την κοινή γνώμη και με τις κοινωνικές κατηγορίες που είναι επιφυλακτικές ή και αρνητικές απέναντί του. Μια σχέση που θα του δώσει τη δυναμική της εκλογικής νίκης».


– Προτείνετε πολιτική παροχών;


«Το ΠαΣοΚ αιχμαλωτίζεται συχνά σε μια αρνητική χρήση ορισμένων λέξεων. Η λέξη «παροχή» είναι μια λέξη στιγματισμένη, ηχεί αρνητικά. Και όμως το κοινωνικό κράτος, ένα κράτος κοινωνικής αλληλεγγύης, βασίζεται στην έννοια της παροχής. Μόνο που οι παροχές ήταν για πολλές δεκαετίες παροχές εξισωτικές, δεν ελάμβαναν υπόψη το νέο τοπίο της κοινωνίας και τις νέες, πολύ σημαντικές διαφοροποιήσεις και ανισότητες».


– Αναζητάτε λοιπόν «εξατομικευμένες παροχές».


«Σας προτείνω να ξεφύγουμε από την έννοια της παροχής ή από οποιαδήποτε άλλη παρωχημένη αμφίσημη ορολογία. Το ΠαΣοΚ, κύριε Θεοδωράκη, οφείλει να απευθυνθεί και προς την «κοινωνία της ανασφάλειας» και να πείσει με την πολιτική του ότι ενδιαφέρεται για αυτούς τους ανθρώπους. Το κάνουμε πολύ συχνά, αλλά δεν το προβάλλουμε πάντα με την ίδια επιτυχία».


– Αφού δεν το έχετε μάθει αυτό 20 χρόνια που κυβερνάτε, πώς θα το μάθετε τώρα;


«Το να είναι κανείς εκπρόσωπος μιας προοδευτικής αντίληψης, μιας αριστερής αντίληψης με την ευρωπαϊκή έννοια του όρου, ήταν πολύ πιο εύκολο στη δεκαετία του ’80, πολύ πιο δύσκολο στη δεκαετία του ’90 και ακόμη δυσκολότερο στην αρχή του 21ου αιώνα. Γιατί ο μεγάλος σταυρός του μαρτυρίου κάθε σοσιαλιστικής κυβέρνησης είναι να συνδυάσει τη δημοσιονομική σταθερότητα και όλα τα κριτήρια του ευρωπαϊκού περιβάλλοντος με την πολιτική κοινωνικής συνοχής και αλληλεγγύης. Αυτό στην καθημερινή του εφαρμογή είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει».


– Αν συνεχίσετε πάντως έτσι, τις εκλογές θα τις χάσετε.


«Κανείς δεν κέρδισε τις εκλογές μένοντας αδρανής, αλλά το ΠαΣοΚ έχει, το ξέρετε πολύ καλά, ισχυρότατο ένστικτο αυτοσυντήρησης και έχει αποδείξει πολλές φορές την ικανότητά του να ανατρέπει τις καταστάσεις».


– Φαντάζομαι ότι αν αφυπνιστεί αυτό το αίσθημα αυτοσυντήρησης τον ερχόμενο Μάρτιο θα είναι πολύ αργά για σας.


«Γιατί μεταφερθήκαμε ξαφνικά 12 μήνες αργότερα;».


– Γιατί τώρα έχετε την προεδρία, μετά είναι καλοκαίρι, τον Σεπτέμβριο θα αρχίσετε τις συζητήσεις, θα σας καταλάβει το άγχος…


«Το εξάμηνο της προεδρίας δεν είναι αφιερωμένο μόνο στις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Αντιθέτως, εμείς προσπαθούμε να αναδείξουμε τα προβλήματα που ενδιαφέρουν την Ελλάδα, π.χ. τη μεταναστευτική πολιτική. Αλλωστε είναι λάθος να θεωρούμε ότι τα μεγάλα προβλήματα της Ευρώπης δεν είναι και δικά μας προβλήματα. Αυτό θα ήταν μια επαρχιώτικη προσέγγιση η οποία δεν ανταποκρίνεται στην επιθυμία μας να παίζουμε πραγματικό ρόλο στην Ευρώπη».


– Θα σας ικανοποίησαν λοιπόν ιδιαιτέρως αυτές τις ημέρες τα θετικά σχόλια των ευρωπαϊκών εφημερίδων για τον κ. Σημίτη.


«Ο χειρισμός της ελληνικής προεδρίας και προσωπικά του Πρωθυπουργού με τη ριψοκίνδυνη αλλά αναγκαία πρωτοβουλία της έκτακτης συνόδου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ήταν ο καλύτερος που μπορούσε να γίνει. Και απέδωσε τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα εν όψει των συνθηκών. Αυτό δεν σημαίνει ότι καλύφθηκε το πολιτικό και ιδίως το γεωπολιτικό έλλειμμα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Σίγουρα όμως όλοι κατάλαβαν ότι πρέπει να διαφυλαχθεί η πολιτική ενότητα και αξιοπρέπεια της Ενωσης. Φυσικά, πρέπει να φτάσουμε και στο τέλος αυτής της κρίσιμης περιόδου, αλλά σίγουρα άλλαξαν οι τόνοι».


– Αλήθεια, μετείχατε στις διαδηλώσεις εναντίον του πολέμου του Ιράκ; ή αυτές είναι υποθέσεις του κόμματος;


«Είναι υπόθεση της κοινωνίας των πολιτών και των λαών του κόσμου».


– Αντικειμενικά πάντως τα μεγάλα και σημαντικά θα συνεχίσουν να σας απορροφούν και τα προβλήματα της καθημερινότητας θα μείνουν ανέγγιχτα.


«Εγώ σας είπα κάτι πολύ απλό: το ΠαΣοΚ χρειάζεται μια μεγάλη εσωτερική συμφωνία ότι πάει για νίκη στις εκλογές. Και να είστε βέβαιος ότι με αυτή την εσωτερική πολιτική συμφωνία δεδομένη μπορούμε να διαμορφώσουμε και τη νέα συμφωνία μας με τον ελληνικό λαό».


– Πότε;


«Τώρα, άμεσα. Στις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις κάναμε μια υπερπροσπάθεια προκειμένου να κερδίσουμε. Τα πράγματα είναι απλά: οι εκλογές για να κερδηθούν πρέπει να πειστεί ο ψηφοφόρος να μας ψηφίσει. Λοιπόν, πρέπει να πείσουμε την πλειοψηφία των Ελλήνων να μας ξαναψηφίσει. Και πρέπει να έχουμε πολιτικά επιχειρήματα, να προβάλουμε τα πεπραγμένα, να προβάλουμε τον πολιτικό μας σχεδιασμό για την επόμενη περίοδο και να εγγυηθούμε την ασφάλεια για τον καθένα. Να καταλάβει ο καθένας ποια είναι τα θέματα στα οποία καλείται να συμφωνήσει μαζί μας. Με δεδομένο ότι έχουμε απέναντί μας μια αδρανή αντιπολίτευση…».


– Κάποιος θα έλεγε ευρωπαϊκή, όχι αδρανή.


«Ακολουθεί τη στρατηγική του ώριμου φρούτου και διατυπώνει έναν λόγο ο οποίος είναι απλώς αρνητικός».


– Οπως και αρκετοί κυβερνητικοί είναι της θεωρίας της «ώριμης διακυβέρνησης». Λένε: «Εμείς θα συνεχίσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας και ο λαός, δεν μπορεί, στο τέλος θα μας καταλάβει».


«Στην πολιτική δεν ισχύει ποτέ η γραμμική προσέγγιση. Δεν ισχύει ποτέ η θεωρία της σταδιακής συσσώρευσης πολιτικών ποσοτήτων που ξαφνικά θα προκαλέσουν μια ποιοτική μεταβολή. Εκτός και αν υπάρχουν στοιχεία, υπάρχουν σχεδιασμοί οι οποίοι θα εμφανιστούν αργότερα και κάποιοι είναι σε θέση να τους γνωρίζουν και μπορούν να τους συνυπολογίσουν στην αισιόδοξη πρόβλεψη που κάνουν. Αυτό είναι μια θεμιτή πολιτική στρατηγική. Αν όμως δεν έχει κάποιος στα χέρια του κρυφά χαρτιά, επειδή δικαιούται να τα έχει, για παράδειγμα ο Πρωθυπουργός της χώρας, το να κάνει μια γραμμική και ποσοτική προσέγγιση είναι αφελές».


– Οταν αναφέρεστε στο ΠαΣοΚ εννοείτε τα στελέχη της Χαριλάου Τρικούπη; Τους «παλιούς», τους «νέους», ποιους;


«Τους πάντες. Το ΠαΣοΚ δεν είναι μόνο ή κυρίως η Χαριλάου Τρικούπη. Το ΠαΣοΚ είναι η κυβέρνηση, οι βουλευτές, το διάσπαρτο ΠαΣοΚ, το λεγόμενο κοινωνικό, όλοι όσοι νιώθουν ότι μετέχουν σε αυτή τη μεγάλη συμπαράταξη».


– Αυτή η νέα συμφωνία πρέπει να συνδυασθεί με μια πανηγυρική διαδικασία, ένα έκτακτο συνέδριο;


«Δεν πιστεύω στη σκηνογραφία της κρίσης. Πιστεύω στη διαμόρφωση των διανοητικών, πολιτικών και οργανωτικών προϋποθέσεων μιας στρατηγικής που οδηγεί σε εκλογική νίκη, και αυτό μπορούμε να το πετύχουμε και χωρίς τους κινδύνους που κρύβει πάντα η σκηνογραφία μιας κρίσης».


– Ναι, αλλά πρέπει κάποιος να πάρει την πρωτοβουλία. Ή περιμένετε τον Πρωθυπουργό;


«Οχι βέβαια. Τα θέματα τα θέτει συνήθως η πραγματικότητα και κανείς δεν μπορεί να αγνοεί την πραγματικότητα. Ολοι μας θέλουμε να πετύχουμε τον στόχο που έχει εξ ορισμού ένα κόμμα εξουσίας, που είναι να κερδίσει τις εκλογές. Ολοι έχουμε ευθύνη, ο καθένας βέβαια κατά το μέτρο που του αναλογεί, αλλά σε όλους μας αναλογεί ένα πολύ μεγάλο μερίδιο».


– Μήπως το ΠαΣοΚ μετά από 20 χρόνια στην κυβέρνηση απώλεσε τη δυνατότητά του να κοιτάζει προς τα έξω, στην κοινωνία;


«Αυτό είναι επιχείρημα το οποίο το ακούμε πολύ συχνά. Είκοσι χρόνια τα οποία είναι 16. Η διαφορά ανάμεσα στα 16 και στα 20 είναι μια ολόκληρη κοινοβουλευτική τετραετία».


– Κλείσατε ήδη 18.


«Ωραία, στα χρόνια αυτά λοιπόν άλλαξε ο κόσμος. Επεσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός, άλλαξε η Ευρώπη, η ελληνική κοινωνία και ο μόνος που δεν άλλαξε είναι το ΠαΣοΚ; Η Ελλάδα του 2003 είναι διαφορετική από την Ελλάδα του 1981, αλλά το ΠαΣοΚ του 2003 δεν είναι διαφορετικό από το ΠαΣοΚ του 1981; Είναι σαν να αλλάζουν τα πάντα και το ΠαΣοΚ να μένει στάσιμο, να μένει το ίδιο. Δεν είναι έτσι».


– Σας ικανοποιεί ο ρυθμός ανανέωσης του στελεχικού δυναμικού του ΠαΣοΚ;


«Οχι, και γι’ αυτό πρέπει να επανεξετάσουμε συνολικά τον ρόλο των κομμάτων. Δυστυχώς αυτές οι συζητήσεις πάντοτε ανακόπτονται από τις πολιτικές και εκλογικές ανάγκες. Εγώ αγωνίζομαι, το ξέρετε, εδώ και τέσσερα χρόνια να τροφοδοτήσω μια συζήτηση για το κόμμα του μέλλοντος, για το κόμμα που θα είναι δίκτυο οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών, για ένα κόμμα το οποίο θα έχει ένα υψηλού επιπέδου στελεχικό δυναμικό και θα μπορεί να συνομιλήσει με τον επιφυλακτικό πολίτη ο οποίος δεν στρατεύεται. Κρατάει πάντα για τον εαυτό του το δικαίωμα της τελικής πολιτικής λύσης και δεν το εκχωρεί σε κανένα κόμμα. Αγωνίζομαι για το «ανοιχτό κόμμα» που θα μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά στο πεδίο των μέσων μαζικής ενημέρωσης, γιατί εκεί είναι σήμερα το φόρουμ της πολιτικής αντιπαράθεσης. Αλλά αυτό απαιτεί υπερβάσεις που δεν είναι εύκολο να γίνουν, διότι πρέπει να γίνει μια ριζική ανακατανομή ρόλων και ανακατανομή εξουσίας. Δεν είναι κάτι το οποίο αφορά την τρέχουσα τετραετία και τις επόμενες εκλογές. Αργά ή γρήγορα αυτό πάντως θα γίνει».


– Αυτό από ορισμένους συντρόφους σας θα ακουστεί ως απειλή.


«Κάθε πολιτικός οργανισμός έχει και ορισμένα συντηρητικά αντανακλαστικά και είναι λογικό να υπάρχουν συνήθειες, να υπάρχουν μηχανισμοί. Αυτά είναι φαινόμενα τα οποία συναντάμε όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού, και όχι μόνο στα πολιτικά κόμματα αλλά και σε άλλους οργανισμούς σε όλο το φάσμα της κοινωνικής ζωής».


– Η προεκλογική φωτογραφία του 2004 θα είναι ίδια με αυτήν του 2000;


«Θα έχει σίγουρα το πρόσωπο του κ. Σημίτη. Πέραν όλων των άλλων η έντιμη σχέση μας με τον ελληνικό λαό επιβάλλει αυτός που συγκέντρωσε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού να παρουσιάσει το αποτέλεσμα μιας προσπάθειας και τον σχεδιασμό της επόμενης φάσης».


– Θα έχει και τα υπόλοιπα στελέχη στην ίδια διάταξη η «οικογενειακή» φωτογραφία;


«Εμείς αποφεύγουμε να κάνουμε αφίσες με οικογενειακές φωτογραφίες. Εχουμε μεγαλύτερη σοφία. Τις οικογενειακές φωτογραφίες συνηθίζει να τις κάνει αφίσες η Νέα Δημοκρατία. Οι οικογενειακές φωτογραφίες στις αφίσες είναι και ένα δείγμα αβεβαιότητας, από ένα σημείο και μετά. Είναι φωτογραφίες διασποράς κινδύνου».


– Μήπως τις αποφεύγετε γιατί δεν έχετε κατανείμει επακριβώς τους ρόλους; Ποιος θα είναι στο αριστερό πλευρό, ποιος στο δεξί;


«Οχι. Αυτά προβλημάτιζαν ορισμένους κάθε Πρωτομαγιά, όταν εμφανιζόταν το πολιτικό γραφείο του κομμουνιστικού κόμματος της Σοβιετικής Ενωσης στην Κόκκινη Πλατεία. Είμαστε αιώνες μακριά από την κατάσταση αυτή».


– Κατεβαίνετε λοιπόν με τον κ. Σημίτη στις εκλογές, και μετά;


«Ας δούμε το πριν. Το ζητούμενο είναι να κερδίσουμε τις εκλογές. Πριν όμως κερδίσουμε τις εκλογές πρέπει να κερδίσουμε τους στόχους μας, και οι στόχοι μας αυτή τη στιγμή συνδέονται με ένα σωρό πράγματα, από την επιτυχή διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων και την απορρόφηση των κονδυλίων του Γ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης μέχρι τη λειτουργία των μεγάλων δημοσίων συστημάτων όπως είναι η υγεία, η παιδεία, η πρόνοια, το ασφαλιστικό σύστημα. Διότι είναι βέβαιο ότι οι άνθρωποι θα συνεχίσουν να γεννιούνται, να πεθαίνουν, να αρρωσταίνουν, να γερνάνε, να βγαίνουν στη σύνταξη, να ψάχνουν για δουλειά».


– Και να υποφέρουν στις μικρές και μεγάλες κρίσεις.


«Η ίδια η κρατική υπόσταση κρίνεται στον τομέα της διαχείρισης κρίσεων. Η κυβέρνηση καλείται να διαχειριστεί άπειρες κρίσεις, μικρές ή μεγάλες, και εκεί κρίνεται σήμερα η πολιτική, όχι απλά και μόνο στην καλή οργάνωση και λειτουργία του συστήματος. Η πολυπλοκότητα πλέον αυτού που λέγεται πολιτική είναι τεράστια. Δεν έχει καμία σχέση με τα μεγέθη της προηγούμενης δεκαετίας, και εδώ είναι και το μεγάλο μειονέκτημα της Νέας Δημοκρατίας. Είχε την ατυχία να μην έχει κυβερνητική εμπειρία την περίοδο της αλλαγής των μεγεθών – των μεγεθών της οικονομίας, των μεγεθών του κράτους, των μεγεθών της πολιτικής. Αυτό είναι και το μεγάλο πλεονέκτημα του ΠαΣοΚ, που πιστεύω ότι οι πολίτες κατά βάθος το αντιλαμβάνονται».


– Λύστε μου μια απορία: Η τελευταία ημερομηνία για εκλογές ποια είναι;


«Το απώτερο όριο πρακτικά είναι η 2α Μαΐου».