» Τι πρέπει να γίνει στο ΠαΣοΚ «
Υπήρχε μια εποχή που ο κ. Χρήστος Πολυζωγόπουλος κουνούσε κόκκινες σημαίες. Ηταν τα χρόνια που φλέρταρε με τους κομμουνιστές. Με τον Μαρξ αλλά και τον Μάο. Μετά ήρθε ο Ανδρέας, η εποχή του ζιβάγκο, και ασπάστηκε τον σοσιαλισμό. Δύο αργότερα, το 1996, μάζευε ψήφους για τον Κώστα Σημίτη. Και έγινε ο πρόεδρος της ΓΣΕΕ που οι εκσυγχρονιστές ήθελαν. Μόνο που ο κ. Πολυζωγόπουλος, σε αντίθεση με όλους τους προκατόχους του, δεν θέλει να γίνει ούτε βουλευτής ούτε υπουργός. Το απόγευμα της Πέμπτης ο πρόεδρος της ΓΣΕΕ κ. Χρήστος Πολυζωγόπουλος περνούσε τις πόρτες του πρωθυπουργικού γραφείου. Πίσω του, στη Βουλή, αλλά κυρίως στη Χαριλάου Τρικούπη, όλοι συζητούσαν για το «μανιφέστο» των 102 συνδικαλιστών του ΠαΣοΚ. Ενα κείμενο που με καμάρι παρουσίασε ο κ. Πολυζωγόπουλος ζητώντας, ούτε λίγο ούτε πολύ, από τον κ. Σημίτη νέα πολιτική και νέα πρόσωπα.
Τι σας κέρασε ο Πρωθυπουργός;
«Νερό».
Είχατε δώσει μάχη για τον κ. Κώστα Σημίτη στο συνέδριο του 1996, έτσι δεν είναι;
«Τον είχα υποστηρίξει κι εγώ και άλλοι σύντροφοι. Κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια. Δραστηριοποιηθήκαμε…».
Στο συνέδριο του Οκτωβρίου θα τον υποστηρίξετε ξανά;
«Οταν υπάρχει λαϊκή ετυμηγορία, δεν μπορεί το συνέδριο του ΠαΣοΚ να δώσει διαφορετικές ερμηνείες ή λύσεις».
Τι ποσοστό πιστεύετε ότι θα πάρει ο κ. Σημίτης στο συνέδριο;
«Είναι νωρίς ακόμη για να το εκτιμήσω. Εξαρτάται και με ποιες θέσεις θα πάει στο συνέδριο ο πρόεδρος και το Εκτελεστικό Γραφείο».
Προσδοκάτε συγκεκριμένες θέσεις; Το ΠαΣοΚ, όπως άλλωστε και όλα τα κόμματα, αρέσκεται σε γενικόλογες τοποθετήσεις.
«Αυτή τη φορά δεν χωρούν γενικόλογες αναφορές. Δεν θα προκύψουν βεβαίως νομοσχέδια στο συνέδριο αλλά το ΠαΣοΚ πρέπει να αποκτήσει ξεκάθαρες πολιτικές θέσεις, να βρεθεί η γραμμή πλεύσης μέσα στην οποία θα κινηθεί μετά το συνέδριο το σύνολο των στελεχών και ιδιαίτερα η κυβέρνηση».
Θέλετε να μου δώσετε ένα παράδειγμα για το τι εννοείτε εσείς συγκεκριμένη θέση;
«Να οριοθετεί ένα νέο μείγμα οικονομικής πολιτικής με γενναία φορολογική μεταρρύθμιση υπέρ των ανθρώπων που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη, με ενίσχυση της κοινωνικής πολιτικής. Να αποφασισθεί τι είναι τελικά το ΠαΣοΚ, είναι κεντρώο κόμμα, είναι Κεντροαριστερά, είναι ένα κόμμα της ευρύτερης Αριστεράς;».
Εχουν δίκιο ορισμένοι σύντροφοί σας που λένε ότι η οικονομική πολιτική σε ορισμένους τομείς είναι νεοφιλελεύθερη;
«Σε μεγάλο βαθμό ναι. Οχι η γενική πολιτική αλλά παράμετροι της πολιτικής. Πολλές φορές θεοποιήθηκε η αγορά και αφέθηκε να λύσει τα προβλήματα της κοινωνίας. Οφειλε όμως το οικονομικό επιτελείο, μετά την ένταξη στην ΟΝΕ, σε συνεργασία με το κόμμα και τους κοινωνικούς φορείς, να διαμορφώσει τους νέους οικονομικούς στόχους. Να γνωρίζουμε πως παράγεται ο πλούτος και πως τα λαϊκά στρώματα έχουν πρόσβαση σ’ αυτόν τον πλούτο».
Στο ΠαΣοΚ υπάρχει και η αντίπαλη άποψη. Κατηγορούν τον κ. Σημίτη ότι δεν προχώρησε όσο γρήγορα έπρεπε στις ιδιωτικοποιήσεις.
«Αυτές τις απόψεις, διευρυμένα, τις συναντάει κανείς στη Νέα Δημοκρατία. Υπάρχουν και ελάχιστοι σύντροφοί μας οι οποίοι τα λένε, τι να κάνουμε; Δε θα υποταχθούμε σε αυτή τη μειοψηφία».
Αν αυτές οι απόψεις επικρατήσουν στο ΠαΣοΚ, εσείς τι θα κάνατε;
«Τότε πλέον θα έχει ξεστρατίσει το ΠαΣοΚ, δεν μπορώ να σκεφτώ ένα τέτοιο ΠαΣοΚ. Δεν πιστεύω ότι μπορούν να εξελιχθούν έτσι τα πράγματα. Δεν υπάρχει χώρος για τέτοιες απόψεις στο ΠαΣοΚ».
Στο κείμενό σας αναφέρετε ότι υπάρχουν «φαινόμενα σήψης, αλαζονείας, παρακμής και καθεστωτικής συμπεριφοράς». Ανάλογα έχει πει και ο κ. Καραμανλής.
«Πρέπει κανείς να εντοπίζει τα κακώς κείμενα, ανεξάρτητα σε ποιο κόμμα ανήκει. Δεν είναι ιδεολογικό το θέμα. Είναι μια διαπίστωση επί της συμπεριφοράς. Ο ελληνικός λαός γνωρίζει πολύ καλά ότι υπάρχουν τέτοια φαινόμενα. Δεν χρειάζεται αυτή τη στιγμή να επεκταθώ. Βλέπουν οι πολίτες ότι αντιμετωπίζονται σαν παρωνυχίδες. Ομως το μικρό πρόβλημα του κάθε πολίτη είναι το μεγάλο πρόβλημα της οικογένειάς του».
Οταν όμως μιλάτε για φαινόμενα σήψης και καθεστωτικής συμπεριφοράς, μάλλον κάτι παραπάνω έχετε στο μυαλό σας.
«Η σήψη στην πολιτική, κύριε Θεοδωράκη, δεν κρύβει κατ’ ανάγκην και ιδιοτέλεια. Και δεν αφορά πάντα οικονομικές υποθέσεις».
Δεν λέτε αυτό δηλαδή που είπε ο σύντροφός σας ο Παναγιωτακόπουλος, ότι υπάρχουν κάποιοι που έχουν πλουτίσει;
«Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τέτοιες λογικές. Η αναφορά μας δεν είχε τέτοιο περιεχόμενο. Αυτά όταν εντοπίζονται πρέπει να αντιμετωπίζονται με άλλες διαδικασίες».
Σε ποιες ιδιωτικοποιήσεις θα αντισταθείτε;
«Ανακοινώθηκαν 12, αν θυμάμαι καλά, ιδιωτικοποιήσεις. Πού σχεδιάστηκαν, πότε αποφασίστηκαν; Δεν έγινε καμιά συζήτηση πουθενά, αλλά ανακοινώθηκαν σε μια στιγμή που το Χρηματιστήριο αντιμετωπίζει προβλήματα για να υπηρετήσουν την ανάκαμψη. Οχι ότι δεν πρέπει να γίνουν προσπάθειες ανάκαμψης, αλλά οι ιδιωτικοποιήσεις πρέπει να γίνονται με επιχειρηματικά κριτήρια. Και οι στρατηγικής σημασίας επιχειρήσεις θα πρέπει να είναι υπό τον έλεγχο του Δημοσίου».
Δεν εννοείτε, φαντάζομαι, την Ολυμπιακή.
«Οχι, δεν εννοώ την Ολυμπιακή, διότι εκεί υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να σωθεί η επιχείρηση».
Για πείτε μου για τις ευθύνες των συντρόφων σας για το χρηματιστηριακό παιχνίδι που σε άλλους στέρησε τις οικονομίες τους και άλλους τους έκανε πάμπλουτους.
«Εγινε η χειρότερη αναδιανομή που γνωρίσαμε ποτέ σε βάρος των πολλών υπέρ κάποιων ελαχίστων. Υπάρχουν ευθύνες. Στην αρχή συνδέθηκε η εικόνα της οικονομίας με τον δείκτη του Χρηματιστηρίου. Το Χρηματιστήριο αντιμετωπίστηκε σαν τζόγος. Υπήρξε υπερκερδοφορία αλλά δεν επανεπενδύθηκε για να υποστηριχθεί η ανάπτυξη. Επρεπε να τεθούν όρια, κανόνες. Αυτά που έγιναν εκ των υστέρων, μετά από δύο χρόνια περίπου, έπρεπε να έχουν γίνει πολύ πιο γρήγορα».
Αναφέρετε στο κείμενό σας ότι η κυβέρνηση άνοιξε ανεπίκαιρα μέτωπα με την Εκκλησία, με τους αγρότες, με τους εκπαιδευτικούς. Διαφωνείτε με τη ρύθμιση για τις ταυτότητες;
«Οι ταυτότητες δεν πρέπει να γράφουν το θρήσκευμα. Επρεπε όμως να υπάρξει ενημέρωση του πολίτη και ένας καλοπροαίρετος διάλογος με την Εκκλησία. Εξάλλου αυτό το μέτρο θα ερχόταν μετά από δύο χρόνια από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Και δεν θα είχαμε 3 εκατομμύρια πολίτες να πηγαίνουν στις εκκλησίες να υπογράφουν και ίσως να κάνουν και όρκο εναντίον του ΠαΣοΚ».
Μήπως όμως, κύριε Πολυζωγόπουλε, χωρίς να σπάσουν αβγά δεν γίνεται ομελέτα, μήπως είναι απαραίτητες οι συγκρούσεις;
«Οι συγκρούσεις είναι μέσα στην ιδεολογία του ΠαΣοΚ. Πρέπει να συγκρούεσαι με κατεστημένα συμφέροντα, όπως αυτά που είπα προηγουμένως, της υπερκερδοφορίας και της υπερκερδοσκοπίας. Εκεί οφείλεις να κάνεις συγκρούσεις. Σύγκρουση με το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας από ένα σοσιαλιστικό κόμμα δεν νοείται».
Θα υπάρξει δεύτερη υποψηφιότητα στο συνέδριο;
«Οχι, διότι όλοι, ακόμη και αυτοί που θα είχαν τη φιλοδοξία, κατανοούν ότι ο κ. Σημίτης έχει ψηφιστεί από τον ελληνικό λαό και δεν μπορεί να αντικατασταθεί από ένα συνέδριο. Δεν είναι και σωστό να μπει η χώρα σε τέτοιου είδους δοκιμασίες».
Ενα κίνημα αμφισβήτησης μέσω «λευκών» ψηφοδελτίων το αναμένετε;
«Δεν ήμουνα και δεν θα είμαι ποτέ υπέρ του να ψηφίζει κάποιος λευκό. Εχεις μια άποψη, ή την υποστηρίζεις ή δεν την υποστηρίζεις».
Ο κ. Σημίτης αμφισβητήθηκε έχοντας πάρει στο προηγούμενο συνέδριο 66%. Δεν είναι λογικό να προσδοκά να πάρει μεγαλύτερο ποσοστό;
«Αν μπορούσα και αν μου το επέτρεπε ο κ. Σημίτης θα του έδινα μια συμβουλή. Να μη βάζει ο ίδιος τον εαυτό του σε αμφισβήτηση. Το συνέδριο, σας είπα, δεν μπορεί να μπει σε μια τέτοια λογική. Δεν μπορεί να σταθεί απέναντι στη λαϊκή ετυμηγορία».
Ο κ. Σημίτης θα έχει την πλειοψηφία της Κεντρικής Επιτροπής;
«Θα σας απαντήσω στις 15 Οκτωβρίου το βράδυ. Αυτή τη φορά πάντως τα πράγματα θα είναι κάπως διαφορετικά. Θα είναι πιο πολιτικοποιημένο το συνέδριο, επομένως στην ΚΕ θα βγουν περισσότερα στελέχη εγνωσμένου κύρους, δοκιμασμένα σε πολιτικούς και κοινωνικούς αγώνες. Θα είναι πιο ισχυρό όργανο η Κεντρική Επιτροπή».
Ο επόμενος ηγέτης του ΠαΣοΚ θα είναι από την παλιά ή από τη νέα γενιά των πολιτικών;
«Οσο περνούν τα χρόνια, οι νέοι γίνονται μεγαλύτεροι και οι μεγάλοι γίνονται γηραιότεροι. Επομένως αλλαγές θα υπάρχουν πάντοτε προς τους νέους. Αυτοί θα κληθούν να πάρουν τα ηνία του μεγάλου σοσιαλιστικού κόμματος. Πάντως ο ηγέτης αυτός πρέπει να είναι σοσιαλιστής, δεν μπορεί να είναι ένας κεντρώος ή ένας κεντροδεξιός».
Θα ήταν σωστό να σημείωνε ένας δημοσιογράφος ότι υπάρχουν τρεις «γραμμές»; Των εκσυγχρονιστών, των παραδοσιακών και των συνδικαλιστών;
«Εγώ μπορώ να μιλήσω για τους συνδικαλιστές. Δεν είμαστε ένα κομμάτι του ΠαΣοΚ μέσα στο ΠαΣοΚ. Δεν είμαστε μια ομάδα. Εχουμε απόψεις, που βγαίνουν μέσα από τους κοινωνικούς αγώνες, αφουγκραζόμαστε ό,τι μηνύματα μας δίνει η κοινωνία μας».
Πάντως πριν από μερικά χρόνια δηλώνατε απλώς εκσυγχρονιστής.
«Δεν υπάρχει σοσιαλιστής ή πασοκτζής που να μην είναι εκσυγχρονιστής. Αυτοί όμως που προσπαθούν να οριοθετήσουν τον εκσυγχρονισμό ως ιδεολογία υπηρετούν περισσότερο σκοπιμότητες παρά την ουσία».
Γιατί δεν ήσασταν στη Γένοβα;
«Το είχα προγραμματίσει αλλά έπρεπε τελικά να βγει αυτό το κείμενο και φυσικά ήταν και η συνάντηση με τον Πρωθυπουργό. Υπήρχε πάντως στη Γένοβα αντιπροσωπεία της ΓΣΕΕ. Δεν έχουν όμως οριοθετηθεί καλά αυτές οι κινητοποιήσεις και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Οχι ότι φοβόμαστε αυτές τις κινητοποιήσεις, αντίθετα εμμέσως υποστηρίξαμε αυτά τα κινήματα, αλλά επειδή συμμετέχει κάθε καρυδιάς καρύδι, γι’ αυτό υπάρχει μια μικρή επιφύλαξη».
