«Θα τσακίσω τα οργανωμένα συμφέροντα»
Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος ήταν κουρασμένος το βράδυ της συνάντησής μας. Οπως και κάθε βράδυ. Οι άνθρωποι στο γραφείο του τον κυνηγούσαν να φάει μια φέτα ψωμί προτού συνεχίσει. Αυτός αδιαφορούσε, ξεφύλλιζε χαρτιά, σημείωνε, τηλεφωνούσε. Θυμήθηκα τον Αλέκο Παπαδόπουλο του υπουργείου Οικονομικών. Τότε που οι καλοαναθρεμμένοι αντίπαλοί του (στο ΠαΣοΚ και στη Ρηγίλλης) σχολίαζαν τα τσαλακωμένα κοστούμια του και περίμεναν την πτώση του. Εκείνος δεν τους απαντούσε ούτε έκανε προσπάθεια να βελτιώσει τα κοστούμια του. Εβλεπε τον Ελιοτ Νες στους «Αδιάφθορους» και δούλευε για να σώσει το μαγαζί από τη χρεοκοπία. Το μαγαζί το έσωσε και μπήκε στη λίστα των δυνατών της πολιτικής. «Δεκάρι» στα νιάτα του ο θεσπρωτός πολιτικός είναι από τους λίγους της πολιτικής που δεν συχνάζουν ποτέ, μα ποτέ, στα στέκια των δημοσιογράφων. Χρόνο για τον εαυτό του και για το «προφίλ» του δεν διαθέτει. Δουλεύει, καπνίζει και ζαριές ρίχνει μόνο κάθε Αύγουστο (στο τάβλι). Ολους τους άλλους μήνες δεν αφήνει τίποτε στην τύχη.
Μόνος εναντίον όλων ή μου φαίνεται;
«Σε ποιο επίπεδο;».
Σε πολλά, αλλά ας αρχίσουμε από την Υγεία.
«Στην Υγεία υπάρχουν πολλά μικρά και μεγάλα συμφέροντα, αλληλομισούμενα, τα οποία όμως συνασπίζονται εναντίον μας. Δεν βγαίνουν βεβαίως στα μαρμαρένια αλώνια, γιατί δεν έχουν κανενός είδους νομιμοποίηση υπάρχουν όμως».
Φαντάζομαι ότι δεν αναφέρεστε μόνο στα «φακελάκια». Αυτό είναι ένα πρόβλημα που όλοι το έχουμε αντιμετωπίσει, αλλά μάλλον δεν είναι το μείζον.
«Είναι το έλασσον. Χωρίς να παραγνωρίζω την απαξία αυτού του φαινομένου».
Παρεμπιπτόντως, όλοι αυτοί που συλλαμβάνονται με τα «φακελάκια» πού πάνε;
«Στις περισσότερες περιπτώσεις τα αδικήματα παραγράφονται γιατί καθυστερεί να ολοκληρωθεί η πειθαρχική διαδικασία. Με τη μεταρρύθμιση όλα αυτά τα σαρώνουμε. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστούν αυτή η παρανομία και η ατιμωρησία. Φθάσαμε στο σημείο να επιδεικνύεται και μια νοσηρή αλληλεγγύη όταν κάποιος συλλαμβάνεται. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο με το ιατρικό προσωπικό στα νοσοκομεία, αλλά σε όλον τον δημόσιο τομέα».
Αλληλεγγύη συντροφική ή αλληλεγγύη συναδελφική. Το κόμμα ή το συνδικάτο προστατεύει τους παρανομούντες;
«Ο χώρος της Υγείας δαπανά περίπου 2,5 τρισ. δρχ. τον χρόνο. Είναι ένα σύστημα που μοιάζει αδιοίκητο. Επόμενο είναι να αναπτύσσονται διάφορα φαινόμενα αδιαφάνειας, διαφθοράς και λεηλασίας. Αλλά ήρθε η ώρα να προστατεύσουμε τον πολίτη και το δημόσιο χρήμα χωρίς να είμαστε αφελείς ότι όλα αυτά τα μυριάδες συμφέροντα μπορούμε να τα εξαφανίσουμε από τη μια ημέρα στην άλλη. Οι νοοτροπίες δεν αλλάζουν ούτε με διατάγματα ούτε με νόμους».
Πώς αλλάζουν λοιπόν οι νοοτροπίες; Γιατί πολύ φοβούμαι ότι στην υπόθεση της Υγείας δεν είναι ένας ο κακός, είναι πολλοί και αλληλοϋποστηρίζονται.
«Ναι, όταν έχεις μπροστά σου ένα λιοντάρι λες: «Ή θα με φάει ή θα το σκοτώσω». Οταν όμως έχεις χιλιάδες τερμίτες μπορεί να σκοτώσεις εκατό, διακόσιους, χίλιους, αλλά στο τέλος κινδυνεύεις να σε φάνε. Αλλά εγώ δεν θα κυνηγάω έναν έναν τους τερμίτες, θα τους εξοντώσω στη ρίζα τους. Δεν μπορεί κανείς να διαχειρίζεται το σύστημα υγείας από την Αριστοτέλους 17. Αυτά τα ναπολεόντεια κεντρικώς διαχειριζόμενα συστήματα έχουν αποθάνει εδώ και πολύ καιρό σε όλον τον κόσμο. Δημιουργούμε λοιπόν τα περιφερειακά συστήματα υγείας. Ο υπουργός Υγείας, αντί να συνομιλεί με 150 προέδρους σε όλη τη χώρα και με 200 διευθυντές Κέντρων Υγείας, θα έχει 16 συνομιλητές υπεύθυνους για τις περιφέρειες».
Αυτοί οι 16 τι θα είναι; «Πράσινοι» αξιωματούχοι;
«Αν οι επιλογές γίνουν με κομματικά κριτήρια προδικάζω από τώρα αποτυχία. Θα βρούμε ανθρώπους με κύρος για να μπορούν να σηκώσουν το βάρος του συστήματος υγείας στην περιφέρειά τους. Πολύ μεγάλο βάρος θα σηκώσουν και οι μάνατζερ που θα τοποθετήσουμε σε κάθε νοσοκομείο. Δυστυχώς η χώρα μας δεν παρήγαγε στελέχη Υγείας. Θα αξιοποιήσουμε ό,τι καλύτερο υπάρχει. Κάποτε επιτέλους πρέπει να αρχίσουμε, για να διοικηθεί το σύστημα, για να μη λεηλατείται η χώρα και για να μην προσβάλλεται η αξιοπρέπεια του πολίτη».
Υπάρχει περίπτωση να «εισαγάγετε» μάνατζερ;
«Θα κάνουμε ανοικτή προκήρυξη, θα καλέσουμε τους πάντες να προσέλθουν, να καταθέσουν τους τίτλους τους και θα διαλέξουμε τους καλύτερους».
Αν και έχουν δει πολλά τα μάτια σας στα υπουργεία από τα οποία έχετε περάσει, μου φαίνεται ότι αυτά που βλέπετε εδώ είναι πέραν πάσης φαντασίας.
«Ακούω καμιά φορά σχόλια σε τηλεοπτικές εκπομπές ή και μέσα στη Βουλή, όπου δημοσιογράφοι ή συνάδελφοι βουλευτές διηγούνται διάφορα περιστατικά από την επαφή τους με το σύστημα υγείας, και χαμογελώ πικρά. Εμείς εδώ στο υπουργείο βιώνουμε χειρότερα, τα οποία δεν τα ξέρει ο κόσμος».
Πείτε μου, λοιπόν, κάτι συγκεκριμένο.
«Πριν από λίγες ημέρες διαπίστωσα ότι σε δύο νοσοκομεία της ίδιας πόλης γίνονται κατά μέσον όρο 45 αξονικές. Οι 40 αξονικές τομογραφίες γίνονται στο ένα νοσοκομείο και στο δεύτερο ισοδύναμο νοσοκομείο γίνονται μόνο τέσσερις αξονικές και αυτές το πρωί! Και το απόγευμα φεύγουν καμιά τριανταριά παραπεμπτικά για αξονικές σε ιδιωτικό διαγνωστικό κέντρο. Τι ανακάλυψα; Στο ιδιωτικό κέντρο έχει μετοχές ο διευθυντής Ακτινολογικού του νοσοκομείου που δεν κάνει αξονικές. Παράνομες και υπόγειες διασυνδέσεις δηλαδή ανάμεσα στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα. Εμείς δεν αντιπαλεύουμε τον ιδιωτικό τομέα, αλλά δεν μπορεί να ζει εις βάρος του Δημοσίου. Στους γιατρούς, όπως και στους λοιπούς εργαζομένους στον χώρο της υγείας, ανατέθηκε μια κοινωνική ευθύνη. Πρέπει να την ασκούν υπέρ της κοινωνίας και όχι υπέρ του εαυτού τους. Δυστυχώς πολλοί νομίζουν ότι έχουν μια θεϊκή εντολή να την αξιοποιήσουν υπέρ αυτών. Ε λοιπόν, η μεταρρύθμιση θα είναι κάτι παραπάνω από ριζοσπαστική. Θα είναι ανατρεπτική».
Οι γιατροί και γενικότερα οι εργαζόμενοι στον χώρο της Υγείας το έχουν καταλάβει αυτό ή περιμένουν ελπίζοντας σε ανασχηματισμό;
«Πολλοί έρχονται και μου λένε: «Μαζί σας είμαστε», και ζουν με την ελπίδα ότι αυτούς δεν θα τους αγγίξουμε. Θα τους αγγίξουμε! Πολλοί επίσης προσδοκούν ότι θα αποκάμουμε. Ελπίζουν ότι οι υπονομεύσεις και οι αντιδράσεις που θα υπάρξουν κατά την εφαρμογή της μεταρρύθμισης θα μας κάνουν να κιοτέψουμε. Θέλω να στείλω ένα μήνυμα: ο μεγαλύτερος σύμμαχος, η μεγαλύτερη ασπίδα, είναι η ίδια η κοινωνία. Ζητώ όμως υπομονή γιατί οι αλλαγές στον χώρο της Υγείας είναι δύσκολες. Δεν μεταμορφώνονται τα πράγματα από τη μία ημέρα στην άλλη».
Υπομονή, αλλά ο κόσμος θέλει και αποτελέσματα.
«Θα μπορούσα να κάνω πρόσκαιρα πράγματα, εντυπωσιακά και επίπλαστα, για να βγαίνω μετά ως ο μέγας νικητής, καβάλα στο άλογο. Και να ομνύουν όλοι πολιτικά στο όνομά μου. Εγώ κινήσεις εντυπωσιασμού δεν θα κάνω. Θα κάνω συστηματική δουλειά αναλαμβάνοντας το μεγάλο και βαρύ φορτίο, τη μεγάλη πίεση, ακόμη και τον κατατρεγμό για μη ορατά πράγματα που θα φανούν όμως στα επόμενα χρόνια. Αλλά τα αποτελέσματα θα είναι στέρεα και θα έχουν προοπτική».
Πείτε μου και άλλες «ιστορίες νοσοκομειακής τρέλας».
«Τι να σας πω; Από ένα νοσοκομείο της Θεσσαλίας για μια απλή ρινορραγία έγινε διακομιδή στον «Ευαγγελισμό». Ενα άλλο απλό περιστατικό με κοιλόπονο που θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί από τα περίφημα νοσοκομεία της Κρήτης και ιδιαίτερα του Ηρακλείου διακομίστηκε στην Αθήνα. Είναι χιλιάδες τα περιστατικά αυτά…».
Με αφορμή την πτώση του ελικοπτέρου πληροφορηθήκαμε ότι υπάρχουν κενές θέσεις στα Κέντρα Υγείας των νησιών και μάλιστα καλοπληρωμένες. Αληθεύει;
«Στην Ελλάδα έχουμε περίπου 55.000 γιατρούς ίσως είναι η μεγαλύτερη αναλογία σε όλον τον κόσμο. Γιατρούς για μας δεν παράγουν μόνο οι επτά ιατρικές σχολές στην Ελλάδα. Παράγουν και περισσότερες από 107 σχολές σε όλον τον κόσμο».
Από τη Ρουμανία ως την Αμερική.
«Και ως την Τεχεράνη, παρακαλώ, και τη Νήσο Γρενάδα».
Εχουμε γιατρούς από τη Νήσο Γρενάδα;
«Βεβαίως. Είναι ένα σύστημα που δεν μπορεί να ελεγχθεί. Και πρέπει επιτέλους να απαγορευθούν οι μεταγραφές! Οσες μεταρρυθμίσεις και να κάνουμε στο μέλλον αν δεν υπάρχει ποιότητα θα οδηγηθούμε στον μαρασμό του συστήματος υγείας. Τι να το κάνεις να έχεις πολλούς γιατρούς που δεν ανταποκρίνονται στα νέα δεδομένα; Στην Ελλάδα βεβαίως έχουμε καλούς γιατρούς. Εχουμε περιπτώσεις αυτοθυσίας και ιεραποστολικής προσέγγισης από γιατρούς και εργαζομένους. Πολλοί έρχονται και με βρίσκουν, με πόνο και κάποιοι με δάκρυα, και μου λένε: «Βάλτε κανόνες γιατί εμείς θέλουμε να ζούμε σε ένα φιλικό περιβάλλον στα νοσοκομεία. Θέλουμε αρχές». Θέλουν νοσοκομεία-ναούς της Ιατρικής και όχι διεκπεραιωτήρια ασθενών και άντρα αδιαφάνειας».
Πείτε μου όμως για τις κενές θέσεις. Αναζητούν γιατρό σε κάποιο νησί που μπορεί να πάρει πάνω από ένα εκατομμύριο μισθό και δεν βρίσκουν;
«Είναι απολύτως αληθές. Οι γιατροί που υπηρετούν σε ακριτικά νησιά μαζί με τις εφημερίες, οι περισσότερες εκ των οποίων είναι πλασματικές, σύμφωνα με το καθιερωμένο από παλιά σύστημα, προσεγγίζουν το 1,2 εκατ. δρχ. και το 1,3 εκατ. δρχ. μηνιαίως. Και δεν πάνε. Ισως γιατί τα αστικά κέντρα διαθέτουν ένα δέλεαρ μεγαλύτερο και η ζωή είναι δύσκολη στα νησιά τις νύχτες του χειμώνα».
Ναι, αλλά τότε κακώς κάνουμε λόγο για ανεργία των γιατρών;
«Γι’ αυτό και εμείς καθιερώνουμε το Σώμα των Επικουρικών Γιατρών, το οποίο είναι εντελώς καινοφανές και ουδόλως προβλήθηκε… Ισως τελικώς πρέπει να καταφύγουμε, όπως οι Αμερικανοί, στις μαζορέτες για να προσελκύσουμε τα ΜΜΕ και το κοινό. Είναι μια ιδέα από τη Γαλλία. Υπάρχει ένας κατάλογος stand by γιατρών, οι οποίοι είναι ήδη εγγεγραμμένοι στον ΟΑΕΔ ως άνεργοι. Ο υπουργός Υγείας θα μπορεί, χωρίς διαδικασίες και χωρίς να υπάρχει οργανική θέση, να τοποθετεί έναν από αυτούς και για έναν χρόνο σε δυσπρόσιτα μέρη ή σε τουριστικές περιοχές. Ο γιατρός, εκτός από χρήματα, θα παίρνει bonus, μόρια δηλαδή, για να διεκδικήσει μετά μόνιμη θέση στο σύστημα υγείας».
Εσείς νομοθετείτε, μεταρρυθμίζετε… Τι μας λέει όμως ότι τα μέτρα σας θα εφαρμοστούν;
«Σε αυτά που αποφασίζονται, θα είμαι αμετάπειστος. Οποια απόφαση λαμβάνεται με βάση τη μεταρρύθμιση που προχωρούμε θα εφαρμόζεται και τέρμα τα χατίρια. Τα χατίρια και η παρασιώπηση πολλών γεγονότων οδήγησαν την υγεία αλλά και γενικότερα το δημόσιο σύστημα της χώρας σε αυτή την εικόνα που βιώνουμε σήμερα».
Είναι σαν να απευθύνεστε στο ΠαΣοΚ. Γιατί βεβαίως τα χατίρια τα κάνουν αυτοί που κυβερνούν!
«Αυτό φαίνεται λογικό και αφορά τη μεγάλη περίοδο που κυβερνά το ΠαΣοΚ, αλλά δεν είναι φαινόμενο που το εισήγαγε το ΠαΣοΚ. Ολη η νεότερη Ιστορία της χώρας μας είναι στηριγμένη επάνω σε μύθους, επάνω σε μια συντεχνιακή συγκρότηση. Σε κάθε υπουργείο που διοίκησα πάντα διαπίστωνα μια πλήρη διακομματική υπόγεια συνεννόηση για τα αρνητικά φαινόμενα».
Πού θα φθάσει η σύγκρουσή σας με τους πανεπιστημιακούς γιατρούς;
«Τους τιμώ απέραντα τους πανεπιστημιακούς και τους θέλουμε στο σύστημα υγείας. Οπου έγιναν Ιατρικές Σχολές αναβαθμίστηκε το επίπεδο υγείας της περιοχής. Στην Ηπειρο έχουμε περίφημη Ιατρική Σχολή. Στην Κρήτη το ίδιο, στην Αλεξανδρούπολη, τώρα στη Λάρισα, στην Πάτρα. Δεν μπορεί κανείς όμως να λέει «είμαι διευθυντής μιας μεγάλης πανεπιστημιακής κλινικής σε ένα δημόσιο νοσοκομείο και ταυτόχρονα είμαι και διευθυντής σε ένα ιδιωτικό νοσοκομείο». Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά στον κόσμο».
Θα τελειώσει αυτό;
«Βεβαίως θα τελειώσει. Θέλουμε τους πανεπιστημιακούς γιατρούς γιατί παρακολουθούν συνεχώς τις εξελίξεις της ιατρικής επιστήμης και είναι σε πολλές περιπτώσεις οι ατμομηχανές. Δεν μπορούν να χρησιμοποιούν όμως τον τίτλο του δασκάλου για λόγους πέραν εκείνων για τους οποίους τους έταξε η πολιτεία. Ο πανεπιστημιακός πρώτα είναι γιατρός και μετά δάσκαλος».
Γιατί έχω την αίσθηση ότι οι πανεπιστημιακοί βρίσκουν συμπαραστάτες ακόμη και στο Υπουργικό Συμβούλιο;
«Δεν μου έχει εκδηλωθεί από κανέναν συνάδελφο λόγος υποστήριξης. Αν οι προσωπικές φιλικές σχέσεις ερμηνεύονται ως συμπαράσταση δεν το γνωρίζω. Εγώ πιστεύω ότι έχω τη συμπαράσταση όλων των συναδέλφων και τους ευχαριστώ πολύ γιατί τα τελευταία 20 χρόνια έγιναν μεγάλες απόπειρες για να επιτύχουμε ό,τι ισχύει σε όλη την Ευρώπη, οι οποίες όμως αποτύγχαναν. Τώρα η προσπάθειά μας θα επιτύχει, όχι γιατί το θέλω εγώ, αλλά γιατί το θέλει η ίδια η κοινωνία».
Ο πανεπιστημιακός Σημίτης είναι σύμμαχος σε αυτήν την προσπάθεια;
«Ο Πρωθυπουργός στηρίζει αμέριστα τη μεταρρύθμιση στην Υγεία».
Το πολιτικό κόστος σάς έχει φοβίσει ποτέ, κύριε Παπαδόπουλε;
«Δεν δέχομαι καν την έννοια πολιτικό κόστος. Είναι ένα εύρημα για την αγορά πολιτικού χρόνου. Δυστυχώς σε όλο το πολιτικό σύστημα και μέσα στο ΠαΣοΚ έχει αναπτυχθεί μια ξεχωριστή πολιτική σχολή σκέψης που θεωρεί πρωταρχικό το πολιτικό κόστος. Κάνουμε τόσο όσο για να μη θίξουμε, όσο για να μη μας κατηγορήσουν, όσο για να μη μας δυσκολέψουν τη ζωή. Στην πολιτική όμως εκείνο που τελικώς μένει είναι αν θα μπορέσεις να μετακινήσεις τα πράγματα. Οι πολίτες απαιτούν να κινείται η κοινωνία. Εστω και αν πολλές φορές οι ίδιοι ξεβολεύονται. Σε μια κοινωνία που βράζει, που μετακινείται, αν σε δουν ακίνητο, τότε έχεις καταδικαστεί και ο ίδιος. Οι πολίτες θα επιχαίρουν μάλιστα γιατί το προσωπικό τους συμφέρον δεν έχει θιγεί. Αυτή είναι η συνταγή της παρακμής».
