«Τι θα αλλάξω στην Αστυνομία»
Από τις αρχές Σεπτεμβρίου πιάνουν δουλειά οι «αδιάφθοροι», ήτοι το ειδικό σώμα της Αστυνομίας που θα ελέγχει τις υποθέσεις διαφθοράς αστυνομικών. Ο υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Μιχάλης Χρυσοχοΐδης σε συνέντευξή του προς «Το Βήμα» αποκαλύπτει ότι εντός του Αυγούστου θα επιλεγεί ο επικεφαλής του Γραφείου Εσωτερικών Υποθέσεων και ο ίδιος θα είναι άτεγκτος σ’ αυτό το θέμα: όσοι αστυνομικοί εμπλέκονται αποδεδειγμένα σε ύποπτες δουλειές θα αποτάσσονται και θα παραπέμπονται στον Εισαγγελέα. Ο υπουργός Δημόσιας Τάξης προαναγγέλλει επίσης ότι την 1η Ιανουαρίου 2000 το Αρχηγείο της Αστυνομίας θα είναι πραγματικότητα. Ο κ. Χρυσοχοΐδης θεωρεί «ατόπημα το να χρεωθεί η εγκληματικότητα στους ξένους» και δικαιολογεί τις «επιχειρήσεις-σκούπα» ως «αναγκαίο έλεγχο για να μπει τέλος στο κλίμα της αυξανόμενης ξενοφοβίας». Αναφερόμενος στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας επισημαίνει ότι «η κυβέρνηση δεν περίμενε από τις ΗΠΑ για να σχηματίσει άποψη για την τρομοκρατία».
Μετά την οδό Νιόβης, το λεωφορείο της Αλβανίας και το λεωφορείο της Φλώρινας να περιμένουμε και τέταρτο επεισόδιο σαν αυτά;
«Κοιτάξτε, σε όλα τα θέματα πρέπει να έχουμε καθαρή ματιά. Είναι ο μόνος τρόπος άλλωστε για να μη φθάνουμε σε λανθασμένα συμπεράσματα και συνεπώς να μην αδικούμε με τις επιλογές μας την πραγματικότητα. Είναι αλήθεια ότι σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα είχαμε τρία περιστατικά ομηρείας μιας από τις απεχθέστερες και πλέον απάνθρωπες μορφές εγκληματικότητας. Το πιο εύκολο λοιπόν είναι να πει κανείς ότι αυτό το είδος εγκλήματος μπήκε στην καθημερινότητά μας και άρα είναι θέμα χρόνου το πότε θα υπάρξει το επόμενο περιστατικό. Τη βεβαιότητα με την οποία εκφέρεται μια τέτοια άποψη, που δεν σας κρύβω ότι την ακούω πολύ συχνά, δεν τη συμμερίζομαι απολύτως».
Μα δεν αυξάνεται πράγματι η εγκληματικότητα;
«Η ελληνική κοινωνία αντιμετωπίζει πρόβλημα εγκληματικότητας, αλλά δεν είναι, όπως αρέσκονται μερικοί να την εμφανίζουν, «ο παράδεισος της εγκληματικότητας». Υπήρξαν περιστατικά ομηρείας, αλλά αυτό δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι άνοιξε μια νέα σελίδα του εγκλήματος που θα βρίσκουμε καθημερινά μπροστά μας. Ενα τέταρτο περιστατικό ομηρείας έχει τόσες πιθανότητες να συμβεί όσες και να μη συμβεί. Για την Αστυνομία βεβαίως είναι αυτονόητο ότι από το πρώτο κιόλας περιστατικό ομηρείας άνοιξε μια νέα σελίδα στα καθήκοντά της· το πώς δηλαδή θα μπορεί να αντιμετωπίζει αποτελεσματικά τέτοιες εκδηλώσεις εγκληματικής συμπεριφοράς διασφαλίζοντας την προστασία της ζωής και τη σωματική ακεραιότητα των ομήρων. Και εδώ έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Νομίζω ότι το τελευταίο περιστατικό το αποδεικνύει. Παράλληλα, οι προσπάθειες εκπαίδευση σε χώρες με πείρα στην αντιμετώπιση τέτοιων εγκλημάτων, σεμινάρια κτλ. συνεχίζονται».
Τι μεσολάβησε ανάμεσα στις απαγωγές των δύο λεωφορείων και στη δεύτερη περίπτωση η κατάληξη ήταν διαφορετική;
«Στην απαγωγή του πρώτου λεωφορείου δεν έγινε «εξαγωγή προβλήματος» όπως με περισσή ευκολία ισχυρίζονται ορισμένοι. Δράττομαι μάλιστα της ευκαιρίας για να σας πω ότι σε ανάλογο περιστατικό που συνέβη προ ετών στη Γερμανία ο απαγωγέας και οι όμηροι κατέληξαν στην Ολλανδία. Εκανε λοιπόν και η γερμανική αστυνομία, μια από τις πιο αποτελεσματικές του κόσμου, εξαγωγή προβλήματος; Τι θέλω να πω; Οτι στην αντιμετώπιση σοβαρών ζητημάτων, σε κρίσεις όπου απειλούνται ανθρώπινες ζωές, θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Να βάζουμε στην άκρη το κομματικό συμφέρον και το ανάθεμα».
Ο υπουργός Δημόσιας Τάξης δέχεται την άποψη ότι οι ξένοι έφεραν την εγκληματικότητα;
«Δεν υπάρχει κοινωνία που να αγνοεί την εγκληματικότητα, την παραβατική συμπεριφορά εν γένει. Και θα ήταν ουτοπικό να υποστηρίξει κανείς ότι μπορεί να υπάρξει τέτοια κοινωνία. Είναι ατόπημα, ιδιαίτερα επικίνδυνο μάλιστα, να χρεωθεί η εγκληματικότητα στους «ξένους». Στην πλειονότητά τους πρόκειται για φιλήσυχους ανθρώπους που μετά την κατάρρευση των καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης αναζήτησαν στη χώρα μας τη νέα τους πατρίδα».
Μα από την κυβέρνηση συνδέθηκαν οι αλλοδαποί με το έγκλημα.
«Η κυβέρνηση ουδέποτε ταύτισε ή συσχέτισε τον μετανάστη με την εγκληματικότητα. Βεβαίως είναι άλλο θέμα η εισαγόμενη εγκληματικότητα συμμορίες που έγιναν κατά διαστήματα βραχνάς για τους φτωχούς ανθρώπους που ζουν στις παραμεθόριες περιοχές, λαθρέμποροι όπλων και ναρκωτικών που δρουν σε συνεργασία με έλληνες κακοποιούς κ.ά. Ο μη έγκαιρος σχεδιασμός μεταναστευτικής πολιτικής σας θυμίζω ότι το διάστημα 1990-1993 ήλθε ανεξέλεγκτα στη χώρα μεγάλος αριθμός οικονομικών προσφύγων οδήγησε βεβαίως αρκετούς στην παρανομία με επακόλουθο τη διόγκωση των εγκλημάτων κατά της περιουσίας».
Τι νόημα είχαν οι «επιχειρήσεις-σκούπα»;
«Επρόκειτο για ελέγχους νομιμότητας, που έπρεπε να γίνουν. Κάθε δημοκρατική χώρα όχι μόνο δικαιούται να γνωρίζει, αλλά επιβάλλεται να γνωρίζει ποιοι κατοικούν στην επικράτειά της. Είναι άλλο ο πολιτικός πρόσφυγας που πηγαίνει σε μια χώρα επειδή καταδιώκεται για τις ιδέες του και άλλο ο οικονομικός μετανάστης που την επιλέγει για να εργασθεί προσωρινά ή ενδεχομένως να εγκατασταθεί οριστικά. Πρέπει να το κάνει σύμφωνα με τους νόμους της. Να έχει τα νόμιμα χαρτιά παραμονής του, να είναι δυνατόν να υπόκειται σε έλεγχο όταν υποπίπτει σε παράπτωμα, όπως και όλοι οι άλλοι άλλωστε, να έχει τα ίδια εντέλει δικαιώματα».
Ηταν ανάγκη να γίνει ο έλεγχος με αυτόν ειδικά τον τρόπο;
«Οι έλεγχοι λοιπόν έπρεπε να γίνουν, γιατί χιλιάδες άνθρωποι δεν είχαν τα νόμιμα χαρτιά ή είχαν πλαστά και είναι αυτονόητο ότι αυτό έπρεπε να εξακριβωθεί. Ταυτόχρονα οι έλεγχοι ήταν ο μοναδικός τρόπος για να μπει φρένο σε ένα κλίμα αυξανόμενης ξενοφοβίας και ρατσισμού που είχε δημιουργηθεί. Αν δεν το κάναμε με κάποιες υπερβολές στον τρόπο, δεν σας κρύβω, που κάθε άλλο παρά μου ήταν αρεστές , θα βρισκόμασταν μπροστά σε φαινόμενα αυτοδικίας που και τους οικονομικούς μετανάστες θα έβαζαν σε περιπέτειες και τη χώρα μας δεν θα τιμούσαν. Μπροστά στον αυταρχισμό της εικόνας που προέκυπτε από τους ελέγχους, κύριε Λακόπουλε, και στον κίνδυνο να γίνουμε μάρτυρες θλιβερών επεισοδίων που προσιδιάζουν μόνο στην Αγρια Δύση των γουέστερν, προτιμώ ανεπιφύλακτα το πρώτο. Η δημοκρατία πρέπει να είναι ευαίσθητη, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις για να αυτοπροστατεύεται πρέπει να γίνεται αυστηρή».
Αφού μιλάμε για αστυνόμευση, παρατηρώ ότι, ενώ ξεκίνησε η πεζή αστυνόμευση και ανάσαναν οι περιοχές όπου εφαρμόστηκε, συνέχεια δεν υπήρξε.
«Αν και το διάστημα που εφαρμόζεται η πεζή αστυνόμευση είναι μικρό, τα αποτελέσματα είναι εντυπωσιακά. Εχουμε κάθετη πτώση της εγκληματικότητας, με ευεργετικές συνέπειες, όπως είναι ευνόητο, στη ζωή των κατοίκων των περιοχών αυτών. Νιώθουν πλέον περισσότερο ασφαλείς. Τα μηνύματα που παίρνουμε από τις περιοχές αυτές είναι ενθαρρυντικά. Και σας διαβεβαιώ ότι όχι μόνο θα συνεχίσουμε την πολιτική αυτή, αλλά θα την επεκτείνουμε και στην υπόλοιπη χώρα, εμπλουτίζοντάς την με στοιχεία που θα την καταστήσουν αποτελεσματικότερη».
Πώς θα τη συνεχίσετε;
«Το πρόγραμμα «Ασφαλείς Πόλεις» δεν έχει φτιαχτεί για να μείνει στα χαρτιά εμένα προσωπικά, πολιτική που δεν μπορεί να υλοποιηθεί με αφήνει παντελώς αδιάφορο αλλά για να επαναφέρει το αίσθημα ασφαλείας στους κατοίκους της χώρας. Μια τέτοια υπόθεση δεν τελειώνει βεβαίως αύριο, χρειάζεται χρόνος. Ολα όμως δείχνουν ότι το μέτρο «περπατάει». Ηδη στις περιοχές όπου εφαρμόζεται η πεζή περιπολία ο αστυνομικός αντιμετωπίζεται με άλλο βλέμμα. Γίνεται και είναι επιδίωξή μας αυτό μέλος της γειτονιάς».
Κύριε υπουργέ, ποτέ θα μπορούμε να λέμε «αυτό είναι το Αρχηγείο της Αστυνομίας»;
«Το νομοσχέδιο βρίσκεται στη Βουλή. Σύντομα, πιστεύω, θα προχωρήσουμε στην ψήφισή του, ούτως ώστε από 1.1.2000 να λειτουργήσει το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας».
Μπορείτε να πείτε τι είναι αυτό που έχει αλλάξει στην Αστυνομία;
«Αυτό που έχει αλλάξει στην Αστυνομία και δεν πρόκειται για μια αλλαγή σημερινή είναι ο προσανατολισμός της. Βρίσκεται στην υπηρεσία της κοινωνίας αντιμετωπίζοντας το έγκλημα. Τελευταία έχει μεγάλες επιτυχίες στο ενεργητικό της, στην εξάρθρωση κυκλωμάτων που διακινούσαν ναρκωτικά, στην εξιχνίαση δολοφονιών, στον περιορισμό των ληστειών τραπεζών κ.α. Είπα και πριν ότι μένουν πολλά να γίνουν ακόμη, και πιστεύω ότι θα γίνουν. Διαθέτει το αναγκαίο έμψυχο προσωπικό και η ηγεσία της είναι εξαιρετικά αξιόλογη. Και επειδή μιλήσαμε για τον προσανατολισμό της, δεν σας κρύβω ότι η εκτροπή από τον προορισμό της που υπήρξε σε περασμένες δεκαετίες, η δίωξη δηλαδή του φρονήματος, είναι μια από τις αιτίες η βασικότερη ίσως που βρέθηκε εν πολλοίς απροετοίμαστη στην αντιμετώπιση του εγκλήματος».
Υπάρχει όμως και η διαφθορά.
«Στην ελληνική κοινωνία δεν υπάρχουν στεγανά. Ο,τι υπάρχει σε έναν χώρο, λίγο πολύ παρατηρείται και σε έναν άλλον. Κατά συνέπειαν, ακόμη και αν δεν είχαν υπάρξει συγκεκριμένα κρούσματα, πάλι δεν θα μπορούσαμε να αποκλείσουμε την ύπαρξη διαφθοράς στις τάξεις των αστυνομικών. Αλλά προσοχή: δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να ενοχοποιείται συλλογικά η Αστυνομία για τις πράξεις ορισμένων αστυνομικών. Η αντιμετώπιση βεβαίως των κρουσμάτων διαφθοράς είναι αυστηρή: απόταξη, για όποιον αποδεδειγμένα ενέχεται σε τέτοιες πράξεις, και εισαγγελέας».
Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι το περίφημο Γραφείο Εσωτερικών Υποθέσεων ακόμη δεν το είδαμε.
«Η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων θα λειτουργήσει αρχές Σεπτεμβρίου. Προηγουμένως, αμέσως μετά τον Δεκαπενταύγουστο, η Επιτροπή Θεσμού και Διαφάνειας της Βουλής θα εγκρίνει τον επικεφαλής, που θα προταθεί από την ηγεσία».
Επίκειται ένα ταξίδι σας στις ΗΠΑ. Τι πάτε να κάνετε;
«Οπως γνωρίζετε, εκκρεμεί εδώ και δύο χρόνια η υπογραφή του πρωτοκόλλου αστυνομικής συνεργασίας των δύο χωρών. Η χώρα μας έχει υπογράψει περισσότερα από 30 πρωτόκολλα με ισάριθμες χώρες. Αυτή τη στιγμή οι νομικοί των δύο πλευρών εξετάζουν τις λεπτομέρειες του κειμένου».
Είναι αλήθεια ότι οι Αμερικανοί θεωρούν πως η Ελλάδα δεν είναι συνεργάσιμη στα θέματα της τρομοκρατίας;
«Δεν έχουμε λόγους να αρνούμαστε τη διεθνή συνεργασία για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Αντιθέτως, η αντιμετώπιση του προβλήματος επιβάλλει την ανταλλαγή εμπειριών και γνώσης μεταξύ όλων των χωρών. Εξάλλου με τις ΗΠΑ, όπως και με τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης, υπάρχει θεσμική συνεργασία εδώ και πολλά χρόνια. Προσωπικά πάντως δεν έχω γίνει αποδέκτης τέτοιων αιτιάσεων από την πλευρά των ΗΠΑ».
Τι ακριβώς σημαίνει για την ελληνική κυβέρνηση «αντιμετώπιση της τρομοκρατίας»;
«Κύριε Λακόπουλε, η ελληνική κυβέρνηση, όχι μόνο η σημερινή αλλά και οποιαδήποτε άλλη, πιστεύω, δεν περίμενε τις Ηνωμένες Πολιτείες για να σχηματίσει άποψη για την τρομοκρατία και την αντιμετώπισή της. Η τρομοκρατία είναι ένα καρκίνωμα στον δημόσιο βίο της χώρας, μια απειλή για την ίδια τη δημοκρατία. Ολοι συμφωνούμε σ’ αυτό. Αν ενδιαφέρει κάποιον περισσότερο από όλους τους άλλους η αντιμετώπισή της, αυτός είναι η ίδια η χώρα μας. Υπάρχει ειδική υπηρεσία επιφορτισμένη με το έργο καταπολέμησης της τρομοκρατίας, υπάρχει και η πολιτική βούληση».
