«Σε περίπτωση συνασπισμού «Τζαμάικα» το Φιλελεύθερο κόμμα, όπως και μέρος των Χριστιανοδημοκρατών, θα ήταν ισχυρός αντίπαλος των προτάσεων Μακρόν για τον κοινό προϋπολογισμό και την ενίσχυση των κοινωνικών δικαιωμάτων σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Σε περίπτωση μεγάλου συνασπισμού μεταξύ Χριστιανοδημοκρατών και Σοσιαλδημοκρατών τα πράγματα θα είναι διαφορετικά» λέει στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Γκέρχαρντ Μπος, καθηγητής Οικονομικών Επιστημών, ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Ντούισμπουργκ-Έσσεν και πρώην διευθυντής του Ινστιτούτου Εργασίας, Δεξιοτήτων και Κατάρτισης (IAQ), της Γερμανίας.
Ο γερμανός καθηγητής είναι προσκεκλημένος του Ινστιτούτου «Νίκος Πουλαντζάς», το οποίο διοργανώνει ευρωπαϊκό συνέδριο με θέμα: «Ανισότητες, νεοφιλελευθερισμός και ευρωπαϊκή ενοποίηση: προοδευτικές απαντήσεις» από τις 23-25 Νοεμβρίου στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, στην Αίθουσα Νίκος Σκαλκώτας.
Ο κ. Μπος εκφράζει την άποψη ότι οι κοινωνικές ανισότητες στην Ευρώπη θα αμβλυνθούν, ιδίως με την καθιέρωση αυτόνομων συλλογικών συμβάσεων εργασίας, διότι ο κατώτατος μισθός καθορίζει μεν το κατώτατο όριο, αλλά δεν θα μπορέσει να αυξηθεί. Η ανισότητα στην Ευρώπη και την Ελλάδα εξηγείται κατά τον κ. Μπος από το γεγονός ότι «Με την παγκοσμιοποίηση άλλαξαν οι σχέσεις εξουσίας, οι επιχειρήσεις πίεσαν τις κυβερνήσεις απειλώντας ότι θα αποχωρήσουν και μετέβαλαν τις εργασιακές σχέσεις, ιδίως σε χώρες όπου τα συνδικάτα δεν ήταν τόσο ισχυρά. Όπου δεν καταργήθηκαν οι δεσμευτικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας, λ.χ. σε σκανδιναβικές χώρες, η ανισότητα δεν αυξήθηκε τόσο δραματικά».
Η πλήρης συνέντευξη του καθηγητή κ. Γκέρχαρντ Μπος, ο οποίος θα μιλήσει απόψε το βράδυ με θέμα «Μείωση ανισοτήτων μέσω των συλλογικών διαπραγματεύσεων», στο ΑΠΕ-ΜΠΕ έχει ως εξής:
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Κύριε καθηγητά, πόσο σημαντικός για το θέμα των κοινωνικών ανισοτήτων είναι για την Ευρώπη και την Ελλάδα ο μη σχηματισμός αλλά και το είδος της κυβέρνησης που θα προκύψει στην Γερμανία;
Γκέρχαρντ Μπος: Είναι πολύ σημαντικά διότι σε έναν συνασπισμό «Τζαμάικα» το Φιλελεύθερο κόμμα, όπως και μέρος των Χριστιανοδημοκρατών, θα ήταν ισχυρός αντίπαλος των προτάσεων Μακρόν για τον κοινό προϋπολογισμό και την ενίσχυση των κοινωνικών δικαιωμάτων σε ευρωπαϊκό επίπιδο. Σε περίπτωση μεγάλου συνασπισμού μεταξύ Χριστιανοδημοκρατών και Σοσιαλδημοκρατών τα πράγματα θα είναι διαφορετικά.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πώς θα βελτιωθούν, πώς θα αμβλυνθούν οι κονωνικές ανισότητες στην Ευρώπη κατά την γνώμη σας;
Γκέρχαρντ Μπος: Ο κατώτατος μισθός είναι η δεύτερη καλύτερη λύση, και είναι καλή όταν υπάρχουν αδύναμα συνδικάτα. Προτιμότερες είναι οι αυτόνομες συλλογικές συμβάσεις εργασίας,, διότι ο κατώτατος μισθός καθορίζει μεν το κατώτατο όριο αλλά δεν θα μπορέσει να αυξηθεί, λ.χ. σε εξειδικευμένες θέσεις που απαιτούν εμπειρία. Η μεσαία τάξη πρέπει να παίρνει τον ανάλογο μισθό. Συμφωνώ με τον κ. Μακρόν ότι χρειαζόμαστε ένα γενικό εργασιακό πλαίσιο πανευρωπαϊκά, διότι οι συνθήκες στην κάθε χώρα είναι διαφορετικές, σε συνεργασία με τους κοινωνικούς εταίρους, και όχι απαραιτήτως την θέσπιση κατώτατου μισθού. Κεντρική μου θέση είναι λοιπόν ότι ο κατώτατος μισθός δεν αρκεί, αλλά πρέπει να υπάρχουν δεσμευτικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας σε πρώτο επίπεδο στην Ευρώπη, όπως συνέβαινε και στην Ελλάδα ή σε άλλες χώρες της νότιας Ευρώπης και ήταν καλύτερα.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Και οι οποίες δεν υπάρχουν πλέον…
Γκέρχαρντ Μπος: Ναι, διότι καταργήθηκαν κατ΄απαίτησιν της τρόικας και συμπεριελήφθησαν στα διάφορα πακέτα αυστηρής λιτότητας που επεβλήθησαν στις χώρες του νότου. Πρέπει να ξαναϊσχύσουν οι δεσμευτικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Θεωρώ το θέμα αυτό εξαιρετικά σημαντικό, διότι αποκαθιστά τις κοινωνικές αδικίες για το κατώτατα αμειβόμενο 20%, δεν έχει όμως καμιά συνέπεια για τους υπόλοιπους εργαζόμενους.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πως εξηγείται η ανισότητα στην Ευρώπη, την Ελλάδα;
Γκέρχαρντ Μπος: Με την παγκοσμιοποίηση άλλαξαν οι σχέσεις εξουσίας, οι επιχειρήσεις πίεσαν τις κυβερνήσεις απειλώντας ότι θα αποχωρήσουν και μετέβαλαν τις εργασιακές σχέσεις, ιδίως σε χώρες όπου τα συνδικάτα δεν ήταν τόσο ισχυρά. Όπου δεν καταργήθηκαν οι δεσμευτικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας, λ.χ. σε σκανδιναβικές χώρες, η ανισότητα δεν αυξήθηκε τόσο δραματικά.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Η φοροδιαφυγή των πλουσίων δεν συνέβαλε στην αύξηση των κοινωικών ανισοτήτων; Σας είναι γνωστές οι αποκαλύψεις των Panama και των Paradise papers…
Γκέρχαρντ Μπος: Η φορολόγηση είναι ένας άλλος δείκτης της κοινωνικής ανισότητας. Το θέμα της φοροδιαφυγής οδήγησε στην υπερφορολόγηση του 95% του πληθυσμού και την μεταβολή των κοινωνικών σχέσεων υπέρ των πλουσιοτέρων.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Ορισμένοι λένε όμως ότι δεν είναι μεν ηθικές, αλλά είναι νόμιμες…
Γκέρχαρντ Μπος: Ορισμένες ρυθμίζονται μεν νομικά και γίνονται ανεκτές, αλλά αμφιβάλλω πολύ ότι είναι όλες νόμιμες, διότι οι παράδεισοι είναι αποτέλεσμα διαφθοράς και παράνομων ενεργειών. Πολλές εξ αυτών είναι νομικά κατασκευάσματα για την αποφυγή φορολόγησης. Για παράδειγμα, ο γνωστός οδηγός της F1 Χάμιλτον δηλώνει το αεροπλάνο του ως εμπορική δραστηριότητα, ενώ το έχει για ιδιωτική χρήση. Πρόκειται επομένως σαφώς για φοροδιαφυγή, ενώ μοιάζει ότι δεν είναι. Η μοναδική δυνατότητα για την εξαφάνιση των φορολογικών παραδείσων είναι να γίνει μια πανευρωπαϊκή συμφωνία για την καθιέρωση κοινών κανόνων φορολόγησης, όπως έχει προτείνει και ο κ. Μακρόν. Είναι όμως δύσκολο, διότι χώρες της Ε.Ε. οι οποίες κερδίζουν απ΄αυτήν την φοροδιαφυγή δεν θα συμφωνήσουν. Μαζί με το περιβάλλον η φοροδιαφυγή θα αποτελέσει όμως το μεγάλο θέμα του μέλλοντος, διότι στερεί από τα κράτη ποσά τα οποία θα μπορούσαν να διαθέσουν για τους πολίτες τους.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Δανεικοί εργαζόμενοι, ευέλικτες μορφές εργασίας, είναι μοντέλα τα οποία για ορισμένους οδηγούν στην πλήρη απασχόληση. Ισχύει αυτό;
Γκέρχαρντ Μπος: Σε ορισμένες χώρες ναι λειτουργεί, όπως είναι οι σκανδιναβικές ή η Γερμανία, επειδή είναι εναλλακτική για γονείς με παιδιά για παράδειγμα. Αλλού όμως οδηγούν στην επικράτησή τους επειδή κοστίζουν λιγότερο και αρνούνται την μόνιμη απασχόληση και επομένως εμποδίζουν την πλήρη απασχόληση. Η Ελλάδα εμφανίζει αύξηση της μερικής απασχόλησης και υποθέτω ότι γίνεται σε βάρος των εργαζομένων, διότι οι επιχειρηματίες το εκμεταλλεύονται απολύτως, όπως άλλωστε συμβαίνει και στην Γερμανία. Φοβάμαι ότι η μερική εργασία δεν προσφέρεται για κοινωνικούς σκοπούς όπως στις σκανδιναβικές χώρες ή επειδή η οικονομία βελτιώνεται και έχει ανάγκη και από τέτοιου είδους εργαζόμενους, αλλά γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους εργοδότες, κάτι που δυστυχώς συμβαίνει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Γιατί αυξάνει η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και φτωχών ακόμα και στη Γερμανία, σε μια τόσο πλούσια χώρα; Δεν είναι παράλογο;
Γκέρχαρντ Μπος: Πράγματι είναι παράλογο. Έχει να κάνει με τις αλλαγές στην αγορά εργασίας, την απορρύθμισή της απασχόλησης και του παραγόμενου προϊόντος. Δεν αποδίδεται μέρος του κέρδους από την παραγωγικότητα των επιχειρήσεων, όπως γινόταν μέχρι το 1990 στους εργαζόμενους. Το 40% των εργαζομένων δεν πληρώνεται σύμφωνα με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και έχουν μισθολογικές απώλειες, αλλά έχει να κάνει και με την αύξηση της μερικής απασχόλησης με την οποία δεν μπορεί κανείς να ζήσει, ακόμα και αν έπαιρνε τον κατώτατο μισθό και πρέπει να ενισχυθούν απο το κράτος.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Οι Ευρωπαίοι συμφώνησαν στο Γκέτεμποργκ να προχωρήσουν σε κοινωνικές μεταρρυθμίσεις. Έρχεται λοιπόν η κοινωνική επανάσταση, θα γίνει δικαιότερη η Ευρώπη;
Γκέρχαρντ Μπος: Οχι, πρόκειται για την διατύπωση 20 γενικών αρχών που υπάρχουν ήδη, για μια συμφωνία κοινών στόχων, οι οποίοι όμως δεν συγκεκριμενοποιούνται. Τι σημαίνει για παράδειγμα ο στόχος για καλούς, δίκαιους μισθούς στην περίπτωση της Ελλάδας, όταν εξαναγκάζεται από την Ευρωπαϊκή Ενωση να άρει την ισχύ των γενικά ισχυουσών συλλογικών συμβάσεων εργασίας; Την καθιστά επομένως αναξιόπιστη την Ε.Ε.. Η Ε.Ε. έχει ένα τεράστιο έλλειμμα αξιοπιστίας σε ό,τι αφορά την κοινωνική δικαιοσύνη. Θα προσυπέγραφα όλες τις συμφωνηθείσες αρχές εάν έπαιρναν σάρκα και οστά. Πρέπει όμως να ληφθούν συγκεκριμένα μέτρα, πρωτοβουλίες. Μια που προτείνει ο κ. Μακρόν είναι να αμείβονται οι εργαζόμενοι οι οποίοι αναζητούν εργασία σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες με τον ίδιο μισθό που παίρνουν εκεί οι εργαζόμενοι. Πρέπει ασφαλώς να ισχύσουν οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας και ο κατώτατος μισθός.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Η ψαλίδα μεταξύ νότου και βορρά στην Ευρώπη πώς μπορεί να κλείσει κατά την γνώμη σας;
Γκέρχαρντ Μπος: Μεταξύ 1990-2008 μίκρυνε μεν, αλλά όχι με βιώσιμο τρόπο. Για την ώρα δεν το βλέπω, αντίθετα στην Κεντρική Ευρώπη αναπτύσσεται δυναμικά, ενώ στον νότο όχι. Ο κ. Μακρόν προτείνει έναν κοινό προϋπολογισμό ο οποίος θα ενισχύσει τις επενδύσεις σε όλη την Ευρώπη και πρέπει να ενισχυθούν οι οικονομίες της περιφέρειας, ώστε να μην είναι μόνο λήπτες δανείων αλλά να αναπτύξουν μια αναπτυξιακή στρατηγική. Νομίζω ότι ορισμένες χώρες δεν έχουν αξιοποιήσει τις αναπτυξιακές τους δυνατότητες. Η Ελλάδα για παράδειγμα άφησε ολόκληρο σχεδόν τον κλάδο των υψηλής ποιότητας γεωργικών προϊόντων τα οποία μπορεί να παράγει στους Ιταλούς και τους Γάλλους, ενώ η ίδια παραμένει απλός προμηθευτής τους. Το Ισραήλ δίνει το 4% του προϋπολογισμού του για την ενίσχυση της τεχνολογίας, ενώ η Ελλάδα έχει το επιστημονικό δυναμικό της το οποίο είναι αναξιοποίητο. Πρέπει να ενισχυθεί η επαγγελματική εκπαίδευση.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Οι θεσμοί όμως δεν θα επιτρέψουν να δίνεται το 4% στην έρευνα.
Γκέρχαρντ Μπος: Έχετε δίκιο, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Ο κίνδυνος να βυθιστεί μια χώρα σε λήθαργο σε τέτοιες περιπτώσεις είναι μεγάλος.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Σύμφωνα με έρευνα του ιδρύματος Μπέτερλαμαν, η Ελλάδα είναι στην τελευταία θέση στον πίνακα κοινωνικής δικαιοσύνης στην Ευρώπη. Τι πρέπει να γίνει υπό τις παρούσες συνθήκες;
Γκέρχαρντ Μπος: Τα χέρια της Ελλάδας είναι αυτή την στιγμή δεμένα από την πολιτική των πιστωτών της. Η πολιτική αυτή αποτελείται ακριβώς από την αποδυνάμωση εκείνων ακριβώς των θεσμών που σχετίζονται με την κοινωνική δικαιοσυνη, όπως είναι κυρίως οι εργασιακές σχέσεις. Είναι προφανές ότι η μείωση της κοινωνικής δικαιοσύνης ήταν ηθελημένη απο τους θεσμούς. Ορισμένα μέτρα ήταν μεν αναγκαία, αλλά θα μπορούσαν να τα έχουν εφαρμόσει δικαιότερα. Ο κατώτατος μισθός λ.χ. για νέους έως και τα 25 είναι άδικος και έρχεται σε αντίθεση με τις ευρωπαϊκές αρχές. Η Ελλάδα δεν είχε όμως άλλη επιλογή από το να τα εφαρμόσει. Η κατάσταση οφείλεται και στις πελατειακές σχέσεις που επικρατούσαν και στην έλλειψη καινοτόμου πολιτικής. Η νοοτροπία να μην πληρώνονται φόροι ήταν μια άλλη αιτία. Πρόκειται για μια πολιτιστική αλλαγή η οποία ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Τι περιθώρια έχει η κυβέρνηση να βελτιώσει τις κοινωνικές αδικίες σήμερα;
Γκέρχαρντ Μπος: Τα περιθώρια είναι πολύ μικρά. Το να είσαι πρωθυπουργός σήμερα στην Ελλάδα ασφαλώς δεν είναι η ελκυστικότερη δουλειά για κάποιον. Όλα όσα θα ήθελε να κάνει δεν μπορεί να τα χρηματοδοτήσει. Θα πρέπει κάθε υπουργείο να εξαντλήσει κάθε οικονομική δυνατότητα που έχει, να βάλει προτεραιότητες. Είναι δύσκολη η κατάσταση αλλά πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος που δουλεύουν οι υπάλληλοι. Πρόκειται για μια πολύ δύσκολη πολιτιστική διαδικασία. Η υπουργός Εργασίας είναι μια νέα έξυπνη γυναίκα, την γνώρισα στις Βρυξέλλες, κάνει η ίδια πολύ καλή δουλειά, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτό ισχύει για όλους στα υπουργεία, ιδίως στις φορολογικές υπηρεσίες, αν και έχουν βελτιωθεί. Πρέπει να αλλάξει ολόκληρη η νοοτροπία των εργαζομένων. Πρέπει να επιστρέψουν και οι νέοι επιστήμονες που έχουν μεταναστεύσει. Η χώρα τούς χρειάζεται.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Οι εργασιακές μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει ωφελούν τη χώρα;
Γκέρχαρντ Μπος: Οι θεσμοί είχαν πάντα την άποψη ότι με τη μείωση των μισθών επιτυγχάνεται ανάπτυξη, ότι αυξάνονται οι εξαγωγές. Όλες οι προγνώσεις τους αποδείχτηκαν λανθασμένες και οδήγησαν τη χώρα σε βαθύτερη κρίση, αφού προκάλεσαν μείωση της ζήτησης με αποτέλεσμα την μείωση της απασχόλησης. Σε κανένα σημείο δεν επαληθεύτηκαν οι απόψεις τους περί βελτίωσης λόγω της μείωσης των μισθών, έστω και αν αυτή ήταν εν μέρει αναγκαία. Θα μπορούσε όμως να έχει γίνει με πιο ήπιο τρόπο και θα είχε καλύτερα αποτελέσματα από τα δρακόντεια μέτρα που επέβαλαν. Σχεδόν σκότωσαν τον ασθενή με τα μέτρα αυτά.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Η κυβέρνηση Τσιπρα διένειμε πέρσι το λεγόμενο κοινωνικό μέρισμα παρά την αντίθετη γνώμη των πιστωτών, για να απαλύνει έστω λίγο τις συνέπειες αυτής της θανατηφόρας πολιτικής τους. Φέτος θα γίνει με την σύμφωνη γνώμη τους. Τι γνώμη έχετε περί αυτού μιας και μιλάμε για κοινωνική δικαιοσύνη;
Γκέρχαρντ Μπος: Οι θεσμοί συναίνεσαν στην διανομή του κοινωνικού μερίσματος διότι τους τύπτει η συνείδησή τους. Γνωρίζουν πολύ καλά ότι έκαναν πολλά λάθη. Αν πιστέψει κανείς τα δημοσιεύματα του τύπου, τόσο η κ. Λαγκάρντ, όσο και ο κ. Σόιμπλε γνωρίζουν ότι πολλά από τα μέτρα τους ήταν λανθασμένα, και επειδή έχουν τύψεις συνειδήσεως το επιτρέπουν. Θεωρώ την διανομή μερίσματος σωστή ενέργεια. Θα ευχόμουν όμως να μην συνοπολογίζονται τα ποσά των επενδύσεων στους υπολογισμούς για το πρωτογενές πλεόνασμα, διότι το περιθώριο για επενδύσεις στην Ελλάδα είναι πολύ μικρό.
