Νίκος Κούρκουλος

Ο ηθοποιός

Ο Νίκος Κούρκουλος. Ο άνθρωπος που υποδύθηκε πρώτα τη ζωή του στο σινεμά και ύστερα τη ζωντάνεψε. Δεν θα ξεχάσουμε τον Νίκο Κούρκουλο, σε όλες εκείνες τις ασπρόμαυρες ταινίες του Φίνου, να υποδύεται το παιδί του λαού που στο τέλος παντρεύεται την κόρη του αφεντικού. Αυτά μου ήρθαν στο μυαλό όταν μπήκα στο σπίτι που μένει σήμερα ο κ. Κούρκουλος, στην Εκάλη, μαζί με τη σύζυγό του, την κυρία Μαριάννα Λάτση, κόρη ενός από τους πλουσιότερους Ελληνες. Σήμερα ο κ. Κούρκουλος είναι διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου αλλά παραμένει ένας λαϊκός και πρακτικός άνθρωπος, που έμαθε να παλεύει, να αγωνίζεται για την επιβίωση και να διεκδικεί με κάθε μέσο τη νίκη! Καθόμαστε στους άνετους καναπέδες ενός τεράστιου λίβινγκ ρουμ και μιλάμε για τα πάντα. Απαντάει σε όλα, δεν ενοχλείται ό,τι και αν τον ρωτήσω. Φαίνεται ότι είναι στοίχημα γι’ αυτόν το Εθνικό. Δεν υπολογίζει τι λένε για τις ως τώρα επιλογές του. «Εμαθα να λιθοβολούμαι». Σημασία γι’ αυτόν έχει η επιτυχία του έργου του! Για κάθε δύσκολη ερώτηση έχει μια αφοπλιστικής ειλικρίνειας απάντηση. Ξέρει ότι «το ψέμα είναι βράχος που σε πλακώνει», γι’ αυτό το αποφεύγει.

Ο Νίκος Κούρκουλος έχει να συναγωνιστεί στην ιστορία του θεάτρου τον Ροντήρη, τον Μινωτή, τον Τερζάκη και τόσα άλλα «τέρατα» του πολιτισμού μας… αλλά δεν πτοείται. «Νομίζω ότι είμαι σε σωστό δρόμο». Εγώ πέρασα υπέροχα δύο ώρες μαζί του. Και ίσως πιο όμορφα από ό,τι μπορεί να καταλάβει κανείς διαβάζοντας αυτή τη συνέντευξη. Ο Νίκος Κούρκουλος είναι πηγαίος και δεν πλήττεις μαζί του. Δεν είναι εύκολο να τον ρίξει κάτω η ζωή με τα τεχνάσματά της. Ξέρει λαβές που την ακινητοποιεί. Του τις έμαθε η ίδια η ζωή.

­ Τι είναι για σας το παν στη ζωή;

«Αρχίσαμε; γράφει; το μαγνητοφωνάκι γράφει;». (γέλια)

­ Και βέβαια γράφει… Αλήθεια, αν δεν έγραφε θα διέφεραν οι απαντήσεις σας;

«Και βέβαια… Δεν είμαι της άποψης ότι το ιδιωτικό είναι πάντα και δημόσιο».

­ Αρα πιστεύετε ότι ένα δημόσιο πρόσωπο πρέπει να έχει ιδιωτική ζωή… μυστικά που να κρατάει μόνο για τους δικούς του ανθρώπους…

«Εσύ τι λες; Αλλωστε τα μυστικά είναι η δύναμή μας… Και τα φανερά η αδυναμία μας». (γέλια)

­ Θα με παρασύρουν οι απαντήσεις σας και δεν θα πάρω απάντηση στην πρώτη μου ερώτηση… Τι είναι για σας το παν στη ζωή;

«Ο έρωτας… δεν αντέχω να μην είμαι ερωτευμένος. Είμαι ερωτευμένος ακόμη και με τα παπούτσια που φοράω. Αν πάψω να είμαι ερωτευμένος μαζί τους, παύω να τα φοράω. Τα χαρίζω, ας πούμε».

­ Αν πάψετε να είστε ερωτευμένος με την κυρία Λάτση, πολύ θα ήθελα να μου την χαρίσετε… (γέλια)

«Βλέπω τα παίρνεις όλα τοις μετρητοίς, άρα να προσέχω… (γέλια) Νομίζω πάντως ότι ο έρωτας είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό στη ζωή του ανθρώπου, ίσως το σημαντικότερο, το παν».

­ Γιατί;

«Δεν μπορώ να πω το γιατί. Λέω όμως αυτό που νιώθω… Τώρα που το ξανασκέφτομαι βέβαια μπορώ να δώσω μια απάντηση σ’ αυτό το «γιατί»… Γιατί όταν είσαι ερωτευμένος τα ίδια πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν κάνεις, ας πούμε, τον ίδιο έρωτα όταν είσαι ερωτευμένος με τον άνθρωπο που είσαι μαζί του· είναι άλλος έρωτας αυτός και διαφέρει από τον έρωτα που κάνεις όταν δεν είσαι ερωτευμένος. Το να είσαι ερωτευμένος είναι μια φοβερή έκτη αίσθηση. Είναι η μόνη κατάσταση όπου αρκείσαι στο να δίνεις από τον εαυτό σου χωρίς να σκέφτεσαι να πάρεις τίποτε. Εγώ έτσι νιώθω όταν είμαι ερωτευμένος… Νιώθω ξαφνικά την ανάγκη να δώσω χωρίς να με απασχολεί τι θα πάρω. Και νομίζω ότι η μεγαλύτερη ικανοποίηση σε έναν άνθρωπο είναι το να δίνει, όχι το να παίρνει. Για παράδειγμα, χαίρομαι πολύ όταν μου κάνουν δώρα ­ περισσότερο όμως χαίρομαι όταν κάνω εγώ δώρα».

­ Από την ώρα που μπήκα στο σπίτι αυτό εδώ δεν σας κρύβω ότι μια ερώτηση στροβιλίζεται στο μυαλό μου: Πώς αφήνετε αυτή την άνεση και τρέχετε πρωί πρωί στην Αγίου Κωνσταντίνου να κάνετε τον διευθυντή του Εθνικού;

«Τώρα θα νομίσεις ότι σου κάνω πλάκα, αλλά ποτέ δεν με εντυπωσίασε αυτό το πράγμα εδώ».

­ Εγώ δεν σας κάνω πλάκα… Ειλικρινά δεν σας πιστεύω… (γέλια)

«Πρόσεχε… Οχι ότι δεν μου αρέσει η άνεση, αλλά ποτέ δεν είχα ονειρευτεί να ζω σε ένα τέτοιο σπίτι, μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον… Ούτε τώρα που έτυχε να ζω έτσι με απασχολεί το μέλλον… Ειλικρινά δεν πιστεύω ότι θα αλλάξει τίποτε στη ζωή μου αν δεν έχω όλα αυτά που έχω τώρα. Για να νιώσει κανείς ότι κάτι έχασε στη ζωή πρέπει να χάσει ό,τι κέρδισε μόνος του… Μόνο τότε νιώθει χαμένος. Εγώ δεν θα ήθελα να χάσω τίποτε από αυτά που έχω κερδίσει μόνος μου με τη δουλειά μου… Αυτή είναι η μόνη μας περιουσία. Βέβαια το κάθε αντικείμενο που υπάρχει μέσα σ’ αυτό το σπίτι το αγαπάω, γιατί το 99,9% το φτιάξαμε μαζί με τη Μαριάννα. Τα αγοράσαμε όλα ένα ένα σε ταξίδια που κάναμε μαζί. Δεν τα πήρε κάποιος ντεκορατέρ και ήρθε και τα έστησε εδώ μέσα, όχι. Ενα ένα κομμάτι που βλέπετε έχει ψαχτεί πολύ για να το αγοράσουμε. Εκτός από αυτά τα δύο τραπέζια όπου παίζουμε μπιρίμπα τα οποία τα έχω διαλέξει μόνος μου». (γέλια)

­ Να σας πω κάτι που θα λένε από μέσα τους οι αναγνώστες τώρα; «Καλά, Κούρκουλε… θεωρίες λες… Την δόξα πολλοί εμίσησαν, τον πλούτο ουδείς» (γέλια) Αλήθεια, υπάρχει κάτι που θα σας έλειπε από αυτόν τον τρόπο ζωής αν σήμερα αναγκαζόσασταν να αλλάξετε ζωή;

«Ο άνθρωπος Μαριάννα και ίσως ορισμένα από αυτά τα πράγματα, τα οποία, όπως σας είπα, έχουν μια άμεση σχέση με την κοινή μας ζωή με τη Μαριάννα».

­ Η άνεση δεν έχει κάτι το ύπουλο, που σε κάνει να αφήνεσαι και να χάνεις πράγματα από τον εαυτό σου;

«Ναι, πάντα τη φοβόμουν την άνεση και συνεχίζω να τη φοβάμαι πάρα πολύ».

­ Πιστεύετε ότι η εξυπνάδα είναι πιο χρήσιμη σε έναν φτωχό απ’ ό,τι σε έναν πλούσιο;

«Ναι, καταλαβαίνω τι λες, και θα συμφωνήσω μαζί σου. Η εξυπνάδα μπροστά στην ανάγκη για επιβίωση δικαιώνεται. Οπως όταν ήμασταν πιτσιρικάδες… Σηκωνόμασταν το πρωί και το μόνο που σκεφτόμασταν ήταν «τι θα φάω σήμερα… πώς θα φάω… πού θα βρω να φάω…». Το μυαλό μας έτρεχε με χίλια για να βρει τρόπο να επιβιώσει. Είναι βενζίνη στο μυαλό η ανάγκη της επιβίωσης, κακά τα ψέματα… Δεν ξέρω αν οι φτωχοί είναι πιο έξυπνοι από τους πλούσιους, αλλά είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ένας φτωχός έχει μεγαλύτερη ανάγκη την εξυπνάδα από έναν πλούσιο… Και κάτι ακόμη… Αν έχεις κυνηγήσει την επιβίωση και τελικά έχεις επιβιώσει, χωρίς να το πολυκαταλάβεις, έχεις διαμορφώσει και ένα άλλο μέτρο για τη ζωή την ίδια… Οποιος έχει στραπατσαριστεί για να φάει ένα πιάτο φαΐ ­ που είναι το ελάχιστο δικαίωμα σ’ αυτή τη ζωή ­ τότε το μέγιστο ­ που είναι κατά μίαν έννοια ο πλούτος και η άνεση ­ του φαίνεται τόσο ασήμαντο».

­ Υπάρχει κάτι πολύτιμο το οποίο στην προσπάθεια της επιβίωσης κινδυνέψατε να χάσετε;

«Ολοι οι άνθρωποι όταν παλεύουν με τη ζωή κάποια στιγμή καλούνται για να επιβιώσουν να πουλήσουν την ψυχή τους στον διάβολο. Αλλά αν πουλήσεις μια φορά την ψυχή σου στον διάβολο, τη χάνεις για πάντα. Μπορεί να κερδίσεις χίλια άλλα, τι να τα κάνεις όμως χωρίς ψυχή; Αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη στιγμή στον αγώνα της ζωής… Οταν αγωνίζεσαι πολλαπλασιάζεις τη δύναμή σου για να νικήσεις… Οταν ο αγώνας τελειώσει, τότε κάνεις τις προσθέσεις σου και τις αφαιρέσεις σου και βλέπεις ότι δεν έχει νόημα τίποτε στη ζωή αν δεν σου έχει μείνει η ψυχή».

­ Οταν λέτε «ψυχή», τι εννοείτε;

(γέλια) «Δεν είμαι και πολύ καλός σ’ αυτά… Δεν τα καταφέρνω να δίνω όμορφες απαντήσεις σε τόσο φιλοσοφικές ερωτήσεις… Αλλά για μένα η ψυχή είναι ο λόγος που κάνουμε κάτι, είναι αυτό που απομένει αν αδειάσουμε τα περιττά που κουβαλάμε μέσα μας… Είναι η γύμνια των αισθημάτων μας όταν ξεντυθούμε από όλα αυτά τα συμβατικά αισθήματα που συχνά ντυνόμαστε… Είναι ό,τι τελικά μένει μέσα μας, η ψυχή μας».

­ Πιάνετε ποτέ τον εαυτό σας να σκέφτεται πώς κάνατε όλα αυτά που κάνατε στη ζωή σας;

«Ολοι οι άνθρωποι από ένα σημείο και μετά το σκέφτονται αυτό. Αλλωστε αυτή είναι η φύση του ανθρώπου. Ο άνθρωπος ως κάποια ηλικία κάνει πράγματα, μετά δεν σταματάει να κάνει, αλλά σκέφτεται και αυτά που έκανε. Αυτή η διαδικασία έχω καταλήξει ότι είναι χάσιμο χρόνου, γιατί δεν οδηγεί ποτέ σε μια πειστική απάντηση αυτού του «γιατί»». (γέλια)

­ Επομένως δεν έχετε καταλάβει πώς καταλήγει ένας άνθρωπος να πάρει αυτόν τον δρόμο στη ζωή του και όχι έναν άλλον, τι είναι αυτό που μας καθορίζει και μας οδηγεί;

«Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος κανόνας, ο κάθε άνθρωπος αλλιώς ξεκινάει. Εχω συναντήσει, ας πούμε, ανθρώπους οι οποίοι έφτασαν κάπου επειδή από την αρχή είχαν ένα στόχο· είπαν «εγώ εκεί θα πάω… θα πετύχω αυτό», είτε αυτό είναι χρήμα είτε οτιδήποτε άλλο ­ καλλιτεχνική επιτυχία, δόξα… Σ’ εμένα δεν έγινε τίποτε από όλα αυτά».

­ Δηλαδή δεν είχατε ονειρευτεί αυτό που θα σας συνέβαινε;

«Οχι, ποτέ. Το μόνο πράγμα που μπορώ να πω είναι ότι από τη στιγμή που γνώρισα το θέατρο και το ερωτεύτηκα, μόνο αυτό με ενδιέφερε. Πώς δηλαδή να μπω στο θέατρο. Τίποτε άλλο».

­ Πώς δημιουργήθηκε αυτή η σχέση σας με το θέατρο; Πότε «συναντηθήκατε» για πρώτη φορά με το θέατρο ως τέχνη;

«Εγώ «συναντήθηκα» με το θέατρο διαβάζοντας κάποια βιβλία που έπεσαν τυχαία στα χέρια μου. Δεν είχα πάει ποτέ στο θέατρο ως παιδί. Ούτε οι γονείς μου είχαν πάει, γιατί δεν τους έμενε καιρός από τον αγώνα της επιβίωσης που λέγαμε πριν. Και οι γονείς μας δεν είχαν να επιβιώσουν μόνον αυτοί αλλά να βρουν τρόπο να επιβιώσουμε κι εμείς, τα παιδιά τους ­ τέσσερα αγόρια. Τι να προλάβει να πρωτοκάνει ο πατέρας μου; Να πάει το πρωί να ξυρίσει τον κύριο Σαρίδωνα. Γιατί ο πατέρας μου, πρέπει να σας πω, ήταν ένας σταρ κουρέας, ήταν ο γνωστός Αλκις… Γνωστός σε πάρα πολύ κόσμο και καλό κόσμο, που τον αγαπούσε πολύ. Ξυπνούσε έξι η ώρα το πρωί για να πάει στον κύριο «Χ», ο οποίος ήθελε να τον ξυρίσει στο σπίτι. Προτού ανοίξει το μαγαζί του είχε να κάνει τέσσερα ξυρίσματα και δυο κουρέματα. Τίποτε στη ζωή δεν είναι τυχαίο. Κάποια στιγμή λοιπόν έπεσαν ένα-δυο βιβλία στα χέρια μου και είπα: «Τι είναι αυτό…». Από εκείνη τη στιγμή ξεκίνησε η αναζήτηση. Στο σχολείο ήμουν μάλλον μέτριος μαθητής, μου άρεσε πάρα πολύ ο αθλητισμός. Ξεκίνησα από κολύμβηση, έκανα μπάσκετ και μετά ποδόσφαιρο. Οταν ήμουν στο γυμνάσιο μπήκα στον Παναθηναϊκό».

­ Σε ποια γειτονιά μεγαλώσατε;

«Μεγάλωσα στου Ζωγράφου».

­ Ησασταν το πρώτο από τα τέσσερα αδέλφια;

«Οχι, ήμουν το δεύτερο παιδί. Το νούμερο που ­ έτσι πιστεύω ­ είναι το πιο δυνατό, τις περισσότερες φορές. Και το εξηγώ».

­ Πώς το εξηγείτε;

«Απλό. Είναι η άμιλλα που αναπτύσσεται στο δευτερότοκο παιδί. Γεννιέται με το στίγμα ότι ποτέ δεν θα γίνει πρώτο… ως παιδί ζει πάντα για να ξεπεράσει τον πρώτο αδελφό του. Εγώ τουλάχιστον με αυτό βασανιζόμουν».

­ Εννοείτε ότι το πρώτο παιδί γεννιέται με κάτι που το δεύτερο παιδί πρέπει να κατακτήσει…

«Σίγουρα, έχει μια πρωτιά από χέρι. Είναι ο πρωτότοκος. Και εσύ πρέπει όχι μόνο να διεκδικήσεις αυτό που έχει ο πρώτος σου αδελφός, αλλά και να τον περάσεις. Αυτό είναι το πρώτο στοίχημα του δευτερότοκου, ένα στοίχημα που εγώ είχα βάλει χωρίς τότε να το συνειδητοποιώ ­ αργότερα το ένιωσα. Και εκεί ήταν ο αγώνας, εκεί έδινα τη μάχη. Ημουν ένα παιδί που έβγαλε νυχτερινό γυμνάσιο επειδή ήθελε να αποδείξει ­ νομίζω ­ ότι «εγώ μπορώ να σπουδάζω και να φέρνω και λεφτά στο σπίτι». Πήγα, δούλεψα, πήγα και στο νυχτερινό γυμνάσιο και όλα τα λεφτά πήγαιναν στο σπίτι. Βέβαια όλα αυτά δεν είχαν να κάνουν με τον αδελφό μου… Ο πρώτος αδελφός μου, ο Σπύρος, ήταν ένα εξαίρετο παιδί, το καλύτερο παιδί ή, αν θέλεις, πολύ καλύτερο παιδί από μένα… Μετά από κάποια χρόνια ένιωσα τύψεις για τη συμπεριφορά μου απέναντί του, και κάποια στιγμή του είπα: «Ποτέ δεν θα συγχωρήσω στον εαυτό μου που σου φέρθηκα έτσι σαν πιτσιρικάς»».

­ Δηλαδή πώς του είχατε φερθεί;

«Τον είχα πει κάποτε «χαραμοφάη». Είναι πολύ σκληρά τα παιδιά. Μερικές φορές είναι κακά πολύ. Ο αδελφός μου σπούδαζε αλλά εγώ δεν καταλάβαινα τότε. Αυτός πήγαινε στη Σχολή Εμποροπλοιάρχων, άρα χαραμοφάης… ενώ εγώ ήμουν ο δουλευταράς που πήγαινε και στο νυχτερινό. Τι ανόητος που ήμουν τότε, Θεέ μου, και πόσο άδικος».

­ Το ισχυρό πρόσωπο στην οικογένεια ήταν ο πατέρας ή η μάνα;

«Η μάνα».

­ Πώς εκδηλωνόταν αυτή της η δύναμη;

«Το ένιωθες. Ετσι ήταν ακόμη και ως τα τελευταία της, ο αρχηγός της οικογένειας. Τα λεφτά από τον πατέρα μου πήγαιναν σ’ αυτήν και αυτή μετά κανόνιζε πού θα πάνε, πώς θα ξοδευτούν».

­ Είχε όνειρα η μάνα για τα παιδιά της; Μέσα στον αγώνα για επιβίωση έμενε καθόλου χρόνος για όνειρα;

«Ο πατέρας μου ήταν έτσι. Ο πατέρας μου έκανε όνειρα».

­ Ζει ο πατέρας σας;

«Ναι, ζει. Ο πατέρας μου ήταν καλλιτέχνης, Κερκυραίος. Εκεί που έσκαβε τον αγρό ­ γιατί στην Κέρκυρα ήταν αγρότης, σε ένα χωριό της Κέρκυρας ­ άφηνε το τσαπί και έπιανε το βιολί. Θυμάμαι, ήθελε πάντα να γίνω επιστήμονας, δικηγόρος. Εδωσα λοιπόν στο Πανεπιστήμιο, αλλά είχα ήδη αρχίσει να ασχολούμαι με το θέατρο, οπότε όταν ήμουν στο πρώτο έτος της σχολής θεάτρου θυμάμαι ότι με έπιασε κάποια στιγμή και μου είπε: «Κοίταξε να δεις, στο θέατρο, αν δεν γίνεις πρώτος, θα υποφέρεις στη ζωή σου»».

­ Πώς το ήξερε αυτό;

«Επειδή είχε σχέσεις με ανθρώπους οι οποίοι ήταν και μορφωμένοι και ήξεραν, και μιλούσαν μέσα στο κουρείο. Το κουρείο ήταν τότε μια εγκυκλοπαίδεια, ήταν μια καθημερινή ασχολία του άντρα, ο οποίος πήγαινε εκεί για να περιποιηθεί τον εαυτό του. Εκεί λοιπόν γινόταν συζήτηση εφ’ όλης της ύλης».

­ Εσείς πηγαίνατε στο κουρείο;

«Ναι, βέβαια. Δεν δούλευα, αλλά πήγαινα».

­ Είπατε πριν ότι ο πατέρας σας στην Κέρκυρα που ήταν αγρότης άφηνε το σκάψιμο του χωραφιού για να παίξει βιολί. Πώς εξηγείται αυτή η τάση του ανθρώπου που τον κάνει να θέλει να ασχοληθεί με την τέχνη; Αυτό είναι που λέμε ταλέντο;

«Ναι, και νομίζω ότι αυτό το φέρει κάποιος. Βέβαια πρέπει να υπάρξει η κατάλληλη στιγμή για να εκδηλωθεί το ταλέντο. Αν είσαι τυχερός και εκδηλωθεί, είναι μια πολύ ευτυχής συγκυρία. Εγώ από αυτή την άποψη ­ ειλικρινά σας λέω ­ υπήρξα πολύ ευτυχής. Εκανα κάτι που πραγματικά αγάπησα και παρ’ όλο που δεν μπορώ να πω πού έφτασα ή πού θα φτάσω ακόμη, αυτό για το οποίο ξεκίνησα, δηλαδή να νιώσω κάποιες στιγμές κάνοντας θέατρο, το ένιωσα, το γεύτηκα. Απογειώθηκα μέσα σ’ αυτό που ονειρεύτηκα».

­ Θα μπορούσε δηλαδή και να μην έχει συμβεί αυτό στη ζωή σας; Αφού, όπως λέτε, είναι θέμα συγκυρίας…

«Νομίζω, ναι».

­ Τι θα μπορούσε να έχει αναστείλει αυτή την πορεία της ζωής σας;

«Εννοείς από τη στιγμή που ήλθα σε επαφή με το θέατρο και μετά;».

­ Ναι.

«Τίποτε».

­ Προτού το γνωρίσετε;

«Προτού το γνωρίσω, ίσως. Ισως να το μάθαινα ­ γιατί κάποια στιγμή θα το μάθαινα ­ αλλά να ήταν πια αργά. Ολοι συναντάμε στη ζωή μας ανθρώπους που λένε: «Αχ… πόσο ήθελα να κάνω αυτό, αλλά τώρα που μπορώ να το κάνω είναι ήδη πολύ αργά…»».

­ Αρα το να τραβήξουμε τον σωστό δρόμο στη ζωή μας είναι θέμα τάιμινγκ;

«Ακριβώς. Τα πάντα είναι ζήτημα χρόνου. Ο χρόνος είναι ο δημιουργός και ο καταστροφέας μας. Ο χρόνος είναι η πηγή της δυστυχίας και της ευτυχίας μας».

­ Οι επιρροές ή οι επιλογές μας είναι ο πιλότος της ζωής μας;

«Εγώ νομίζω ότι είναι το δεύτερο. Και είναι και κάτι άλλο· πιστεύω ότι η ευκαιρία της ζωής μας μας παρουσιάζεται μόνο μία φορά στη ζωή… και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε έτοιμοι να την πιάσουμε και να την αξιοποιήσουμε, να την κάνουμε κάτι. Μια από τις πρώτες δουλειές που έκανα στο θέατρο ήταν, θυμάμαι, μια τουρνέ, με τη Βεργή. Κάποιοι βέβαια φαντάζονται ότι ξεκίνησα από τον κινηματογράφο. Ακούω συχνά να λένε για μένα: «Είσαι τυχερός εσύ, γιατί μπήκες στον Φίνο και έγινες ό,τι έγινες». Τα πράγματα όμως είναι εντελώς διαφορετικά. Πριν από τη Βεργή είχα δουλέψει με τον Τάκη τον Χορν και την Ελλη Λαμπέτη στην «Κυρία με τις καμέλιες». Η Βεργή με είχε δει εκεί και με φώναξε. Συγκεκριμένα της μίλησαν και ο Χορν και η Λαμπέτη. Μου λέει: «Θέλεις να έρθεις να με βρεις;». Πήγα, τη βρήκα μου έδωσε έναν ελάχιστο ρόλο, στον οποίο πήγαινα απλώς ένα γράμμα και έλεγα την εξής ατάκα: «Το γράμμα σας, κύριε»… Αυτό ήταν όλο και μετά εξαφανιζόμουν. Στις πρόβες άλλες φορές την έλεγα αυτή την ατάκα και άλλες πάλι δεν την έλεγα καθόλου. Οι πρόβες όμως διαρκούσαν πέντε, έξι, εφτά ώρες και εγώ ήμουν συνεχώς εκεί. Είχα μάθει όλο το έργο απ’ έξω. Κανείς άλλος δεν ήξερε το έργο απ’ έξω τόσο καλά όσο το ήξερα εγώ. Αυτό συνεχίστηκε και στις παραστάσεις πίσω στην κουίντα. Δηλαδή δεν καθόμουν ποτέ μέσα στο καμαρίνι. Πήγαινα στην κουίντα και έβλεπα τους άλλους ηθοποιούς που έπαιζαν τους ρόλους τους. Συνήθως οι ηθοποιοί, όταν δεν είναι στη σκηνή, βολτάρουν στα καμαρίνια ή παίζουν χαρτιά, τέτοια πράγματα. Εγώ ήμουν εκεί και έβλεπα. Ακουσε τώρα τύχη… Κάποια στιγμή ο Ζησιμάτος, που ήταν ο πρωταγωνιστής, παθαίνει γαστρορραγία. Τελειώνει την πρώτη πράξη και πριν αρχίσει η δεύτερη τον παίρνουν στο νοσοκομείο. Εν τω μεταξύ όμως είναι Σάββατο και το θέατρο όχι μόνο είναι γεμάτο αλλά ουσιαστικά είναι η μόνη μέρα που δουλεύει. Το καταλαβαίνεις αυτό; Βγαίνει λοιπόν ο Καρούσσος και λέει: «Ο πρωταγωνιστής μας αρρώστησε. Οσοι θέλετε μπορείτε να εξαργυρώσετε τα εισιτήριά σας. Τον ρόλο θα παίξει ένας νέος ηθοποιός». Τέλος πάντων, να μη σας τα πολυλογώ, εκείνο το βράδυ έπαιξα και τους δύο ρόλους, απλώς τον ρόλο που έβγαινα και έδινα το γράμμα τον έπαιξα φορώντας την περούκα του υπηρέτη (γέλια). Βέβαια κανένας από τον κόσμο δεν σηκώθηκε να φύγει. Πού να πήγαιναν; Αφού η παράσταση βρισκόταν ήδη στη μέση. Ολα αυτά σας τα λέω για αυτή τη διαβολεμένη σύμπτωση, την ευκαιρία που έλεγα προηγουμένως. Αν εγώ δεν ήμουν έτοιμος, δεν ξέρω αν αυτή τη στιγμή θα μιλούσα τώρα σε σένα. Από εκεί και πέρα όλα είναι μια αλυσίδα, η οποία έχει κρίκους. Πρέπει να σας πω πάντως ότι πριν έκανα και άλλες δουλειές. Εχω δουλέψει στου Ελευθερουδάκη το χρυσοχοείο, στη Βιοχρώμ ­ εταιρεία χρωμάτων ­ στου Βελισσαρόπουλου το υφαντουργείο. Και τι δεν έχω κάνει! Εκεί στου Βελισσαρόπουλου δούλευα στον αργαλειό, φτιάχναμε διπλόφαρδα σεντόνια. Μετά πέρασα στο θέατρο και στον κινηματογράφο».

­ Για πείτε μου μερικούς επόμενους κρίκους αυτής της αλυσίδας;

«Μετά τη συμπτωματική εμφάνισή μου εκεί ο Τερζάκης μού έγραψε την πρώτη κριτική. Ηταν εγκωμιαστική. Μετά ήρθε ο Δαλιανίδης, είδε το έργο και μίλησε στον Φίνο για μένα… Τότε ο Φίνος ζητούσε ένα νέο στο στυλ σαν το δικό μου: Ενα παλικάρι έτσι… λίγο σκληρό, για να παίξει στο «Κοινωνία ώρα μηδέν». Με πρότεινε λοιπόν ο Δαλιανίδης. Εν τω μεταξύ εγώ ως τότε είχα παίξει σε κάτι ταινίες ρόλο κομπάρσου για να βγάλω ένα μεροκάματο και όλα αυτά περνούσαν από τον Φίνο και τα έβλεπε. Με είχε δει λοιπόν σε ρόλους κομπάρσου και δεν συμφωνούσε με τον Δαλιανίδη, που επέμενε ότι ήμουν αυτό που ζητούσε. Ωσπου μια μέρα ανοίγει την εφημερίδα και βλέπει μια φωτογραφία με τη Βεργή και εμένα, σε μια σκληρή σκηνή από το έργο που παίζαμε, και γυρίζει και τους λέει: «Να ‘τος ρε αυτός που ψάχνατε να βρείτε… Αυτός είναι, δεν τον βλέπετε; Δεν με νοιάζει αν δεν είναι όνομα. Το πρόσωπό του και η κίνηση μιλάνε, λένε αυτό που θέλουμε για τον ρόλο». Του λέει ο Δαλιανίδης: «Μα αυτόν εσείς δεν τον θέλατε. Ξέρετε ποιος είναι; Είναι ο Κούρκουλος που σας έλεγα και δεν θέλατε ούτε να ακούσετε για αυτόν» (γέλια). Και έτσι κάνω την πρώτη ταινία και με αυτήν γίνομαι διάσημος».

­ Υπήρχαν άνθρωποι τους οποίους θαυμάζατε στη ζωή σας; Που να πιάνατε τον εαυτό σας τότε να λέει: «Σαν και αυτόν θέλω να γίνω όταν μεγαλώσω»…

«Αυτός που αγάπησα πολύ ήταν ο Μανώλης ο Κατράκης. Γιατί ήταν και ο άνθρωπος ο οποίος με βοήθησε· δηλαδή μου έδωσε τα πρώτα μαθήματα. Θυμάμαι έπαιζε στο θέατρο «Αθηνά» και πήγα και τον βρήκα όταν πια δεν μπορούσα να αντισταθώ στον έρωτά μου για το θέατρο. Δεν είχα κανέναν άλλο γνωστό να απευθυνθώ και πήγα να μιλήσω σε έναν άνθρωπο που δεν γνώριζα αλλά εκτιμούσα απεριόριστα. Εμαθα ότι έπαιζε στο «Αθηνά» διαβάζοντας από εφημερίδες. Και πήγα και του είπα (τον πέτυχα στο διάλειμμα από τις πρόβες): «Κύριε Κατράκη, με λένε Νίκο Κούρκουλο και θέλω να ασχοληθώ με το θέατρο». Μου λέει: «Και γιατί ήρθες σε μένα;». Λέω: «Δεν έχω σε κανέναν άλλο να πάω, δεν ξέρω πού να πάω». Με έβαλε λοιπόν, είδα την παράσταση και μετά μου λέει: «Ελα εδώ, ανέβα πάνω». Με ανέβασε στη σκηνή και ήταν η πρώτη φορά που είδα τα καθίσματα από πάνω. Τρελάθηκα. «Πες μου» μου λέει «ένα ποίημα. Ξέρεις;». Μου είπε τέλος πάντων μερικά πράγματα, μου έδωσε μερικά κείμενα και μου είπε: «Πήγαινε, διάβασε μερικά πράγματα και σε καμιά εβδομάδα ξαναέλα». Εγώ την άλλη μέρα ήμουν εκεί. Αρχισε αυτή η διαδικασία, πήγαινα στις πρόβες, γινόταν το διάλειμμα… Αυτός βέβαια δεν έκανε διάλειμμα, παρά με ανέβαζε επάνω και ουσιαστικά με δίδασκε. Στο τέλος ήρθε η μέρα να δώσω εξετάσεις· εγώ τον ρώτησα να δώσω, να μη δώσω… τι να κάνω. Μου λέει «Κοίταξε να δεις, φωνή έχεις, παράστημα έχεις… εντάξει είσαι. Δώσε, είσαι καλός»».

­ Τι εννοούσε όταν έλεγε ότι έχετε παράστημα;

«Εννοούσε ότι ήμουν ωραίο παιδί και όλα τα περί αυτού… Μου είχε πει συγκεκριμένα: «Ωραίο παιδί είσαι… τώρα αν έχεις ταλέντο, αυτό μόνο ο Θεός το ξέρει. Αντε, πήγαινε να δώσεις»».

­ Δεν είναι ταλέντο και το να είσαι όμορφος; Ή μάλλον κομμάτι του ταλέντου;

«Νομίζω ότι βοηθάει πολύ. Δεν ξέρω αν είναι κομμάτι του ταλέντου ή όχι. Πολλές φορές είναι καταστροφικό για το ταλέντο η φυσική ομορφιά».

­ Εσείς γιατί δεν καταστραφήκατε από τη φυσική ομορφιά σας; Ή μήπως κινδυνέψατε; (γέλια)

«Ισως γιατί δεν κατάλαβα ποτέ αυτό που λένε ότι είμαι όμορφος… και ακόμη δεν το καταλαβαίνω δηλαδή».

­ Τώρα, όταν βλέπετε τον εαυτό σας σε εκείνες τις παλιές ελληνικές ταινίες, δεν σας φαίνεται όμορφος;

«Κατ’ αρχάς τώρα βλέπω, όταν τις βλέπω, αυτές τις ταινίες εντελώς αποστασιοποιημένα. Εβλεπα προχθές το μεσημέρι τον εαυτό μου σε μια από αυτές και γύρισα και είπα στη Μαριάννα: «Κοίταξέ τον…». Δεν είπα «Κοίταξέ με». Τώρα, που κάνω εντελώς άλλο πράγμα από αυτό που έκανα τότε, καταλαβαίνω τι ήταν αυτό που συγκινούσε από εκείνο το νεαρό αγόρι τον κόσμο. Εκείνος ο νεαρός είχε πολλά πράγματα. Δηλαδή είχε κάτι στη φάτσα του… Δεν ξέρω τι αλλά κάτι που τώρα το βλέπω, τότε δεν έβλεπα τίποτε».

­ Τότε ποιον θεωρούσατε όμορφο;

«Τότε ο Παππάς ήταν ό,τι ωραιότερο υπήρχε. Ή ο Σπύρος ο Φωκάς ­ από τα νεότερα παιδιά… Εγώ βέβαια ήξερα τι ήθελα, ήξερα ποιος ήταν ο στόχος μου. Και αν δεν τον είχα συγκεκριμενοποιήσει, ήξερα ότι έπρεπε να ψάξω να βρω το κέντρο».

­ Πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να πηγαίνει σε λάθος δρόμο; Δηλαδή να σας ωθούν διάφορα πράγματα ­ όχι η ίδια η δουλειά αλλά ο περίγυρος της δουλειάς, ο οποίος είναι και κάπως περίεργος;

«Τι εννοείτε «να πηγαίνει σε λάθος δρόμο»»;

­ Αυτό που πολύ απλά η μητέρα σας ή η μητέρα μου θα έλεγε «να παρασύρεται». Πιάσατε τον εαυτό σας να παρασύρεται κάποια περίοδο; Με την έννοια ότι αν τότε είχατε αφεθεί, θα το είχατε χάσει το τρένο;

«Οχι, ποτέ. Πρώτα από όλα δεν είχα ποτέ περίγυρο ούτε τώρα έχω. Ημουν εντελώς κλεισμένος στον εαυτό μου. Και δεν ένιωσα ποτέ σταρ. Δηλαδή δεν έκανα ποτέ δημόσιες σχέσεις. Ημουν σπίτι – θέατρο, θέατρο – σπίτι. Το βράδυ βέβαια κάναμε και την πλάκα μας αλλά αυτό ήταν όλο. Καταλαβαίνω βέβαια ότι δύσκολα θα πίστευε κάποιος αυτά που λέω… οι περισσότεροι τα περνάνε για παραμύθια… αλλά έτσι ήταν τα πράγματα στη ζωή μου».

­ Οταν ακούτε να λέγονται για σας διάφορα πράγματα δημόσια, τα οποία εσείς ξέρετε ότι ισχύουν ή δεν ισχύουν, πώς νιώθετε;

«Δεν νιώθω τίποτε… δεν με ενδιαφέρει τι λένε για μένα. Και σας μιλάω ειλικρινά ότι δεν με ενδιαφέρει… μένω εντελώς απαθής. Εκείνο που με ενδιαφέρει ή μάλλον που με ενδιέφερε πάντα ήταν πώς θα το πάρουν οι δικοί μου άνθρωποι. Εχουν πει τα πάντα για μένα. Για όλους τους ανθρώπους που προχωράνε λένε… Για σένα που είσαι πρώτος στη δουλειά σου δεν λένε; Τι θα κάνεις; Θα βγεις να λες «δεν είμαι αυτό, δεν είμαι το άλλο»; Ξέρεις τι φθορά είναι για έναν δημιουργικό άνθρωπο να αποδεικνύει κάθε φορά ότι δεν είναι ελέφαντας;».

­ Εσείς έχετε πιάσει τον εαυτό σας ­ έστω και ασυνείδητα ­ από τη θέση αυτή, του διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, να αδικεί κάποιον;

«Στο Εθνικό δεν υπάρχει άνθρωπος που να θέλει να μπει στο γραφείο μου και να μην μπει. Οταν κάθεται ο άλλος απέναντί μου και εγώ κάθομαι στη θέση του διευθυντή, του ξεκαθαρίζω από την αρχή ότι αυτή η καρέκλα, η καρέκλα του διευθυντή, είναι για να υπηρετεί εκείνον. Και το πιστεύω. Γιατί τελικά ποια είναι η δουλειά του διευθυντή; Να οργανώσει και να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να γίνει ένα έργο ­ δεν εννοώ θεατρικό έργο, εννοώ μια εργασία. Ο διευθυντής διευκολύνει το όνειρο των άλλων. Μερικοί διευθυντές με μεγάλο «εγώ» νομίζουν ότι οι υπόλοιποι όλοι πρέπει να υπηρετούν το δικό τους όνειρο. Μεγάλο λάθος. Αυτός που έρχεται ως το γραφείο μου έρχεται για να μου προσφέρει τον εαυτό του. Εγώ, υπηρετώντας τον, υπηρετώ το θέατρο. Γι’ αυτό αυτή είναι μια καρέκλα υπηρέτη και όχι άρχοντα. Δεν είναι καρέκλα μόνο για να διατάζει, να δίνει εντολές, αλλά και για να βοηθάει τους γύρω να κάνουν τα όνειρά τους πραγματικότητα».

­ Μοιραία όμως, εφόσον αυτή η καρέκλα έχει τη δύναμη να αποφασίζει για κάποια πράγματα, έχει μια εξουσία. Αυτοί που θίγονται από τις αποφάσεις σας θεωρούν ότι ο Κούρκουλος φταίει που δεν μπορούν να ονειρευτούν…

«Κοιτάξτε, τις περισσότερες φορές ο Κούρκουλος φταίει. Εγώ δεν λέω ότι δεν φταίει. Λέω ποια, κατά την άποψή μου, θα πρέπει να είναι η θέση αυτής της καρέκλας, τι δουλειά πρέπει να κάνει. Δεν λέω ότι πολλές φορές δεν κάνω λάθη και μάλιστα μεγάλα. Με πάρα πολλούς ανθρώπους έχω κάνει λάθη. Εγώ λέω ότι δεν πρέπει να είναι έτσι, πρέπει να είναι εντελώς το αντίθετο, ή να προσπαθούμε να κάνουμε το αντίθετο. Εχω κάτσει στην απέναντι καρέκλα και εγώ ως ηθοποιός και ξέρω πώς νιώθει ένας άνθρωπος όταν δεν γίνονται τα πράγματα όπως τα θέλει ή τα ονειρεύτηκε. Αυτή η εμπειρία μου με έχει βοηθήσει πολύ τώρα που βρίσκομαι από την απέναντι μεριά. Συχνά δεν χρειάζεται ούτε καν να μου μιλήσει ένας ηθοποιός. Του λέω εγώ τι θέλει. Και του λέω επίσης ότι «από τη στιγμή που θα σηκωθείς από αυτή την καρέκλα και θα έχεις ερωτήματα, δεν θα φταίω εγώ· θα φταις εσύ, γιατί δεν τα ρώτησες, γιατί δεν έμαθες ό,τι ήθελες να μάθεις. Εγώ είμαι διατεθειμένος να κάτσω να ασχοληθώ μαζί σου και να συζητήσουμε. Από τη στιγμή όμως που θα φύγεις με ερωτήματα, θα φταις εσύ». Ετσι λειτουργώ, δεν μπορώ να λειτουργήσω διαφορετικά. Λειτουργώ σαν να είμαι πάνω στη σκηνή. Είσαι πομπός και δέκτης. Δεν μπορείς να είσαι μόνο πομπός ή μόνο δέκτης ως διευθυντής».

­ Δεν θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τον Κούρκουλο να κάνει τέχνη, ως ηθοποιός, από το να διευθύνει έναν οργανισμό που παράγει τέχνη ­ αν παράγει;

«Καταλαβαίνω τι θες να πεις… και εν πολλοίς έτσι είναι όπως τα λες. Μόνο που εγώ δεν το βλέπω έτσι. Οταν ένας άνθρωπος φτάσει σε κάποιο σημείο και συνεχίζει να αγαπάει ή λέει ότι αγαπάει αυτό που κάνει, αυτό που υπηρετεί, στην περίπτωση του θεάτρου αγαπάει πάνω απ’ όλα το θέατρο ως έννοια. Επεται η αγάπη του για τους ρόλους που πρόκειται να παίξει. Στην περίπτωση τη δική μου η Μελίνα με φώναξε και με παρακάλεσε να την βοηθήσω στο Εθνικό Θέατρο. Της λέω: «Εγώ δεν έχω καμία σχέση και δεν αντιλαμβάνομαι το θέατρο έτσι όπως το αντιλαμβάνονται όσοι ασχολήθηκαν ως τώρα με το Εθνικό». Γι’ αυτό και κανένας ηθοποιός δεν πήγαινε ως τότε στο Εθνικό, κανένας. Ή πήγαινε ίσα ίσα για να παίξει έναν ρόλο και να σηκωθεί να φύγει ­ όπως έκανα κι εγώ. Επαιξα τρεις τραγωδίες και έφυγα. Είχα πει στη Μελίνα τότε: «Το Εθνικό Θέατρο είναι μια τεράστια ιδέα για ένα κράτος. Και αυτή η ιδέα είναι υπό διάλυση». Μου λέει λοιπόν η Μελίνα: «Ελα, σε παρακαλώ… Δεν το βλέπεις; Δεν το λυπάσαι; Εσύ, που μου λες ότι αγαπάς το θέατρο… Βαράτε όλοι απ’ έξω… Γιατί δεν μπαίνετε μέσα να κάνετε κι εσείς κάτι;». Της λέω: «Ρε Μελίνα, δεν γίνεται, γαμώ το, αυτό το πράγμα να μπει σε μια τάξη…». Αυτή ήταν η πρώτη φορά που μου το πρότεινε ­ όταν ανέλαβε το ΠαΣοΚ, το ’82, ’83. Τη δεύτερη φορά, της είπα: «Διευθυντής δεν έρχομαι γιατί θέλω πρώτα να μάθω και να δω τα πράγματα από μέσα. Γι’ αυτό θα κάτσω στο διοικητικό συμβούλιο. Εσύ εν τω μεταξύ θα αλλάξεις το θεσμικό πλαίσιο ­ θα κάνεις δηλαδή ουσιαστικά αυτό που υπάρχει ήδη μέσα στις μπροσούρες του ΠαΣοΚ ­ και μετά βλέπουμε. Αν δεν βγεις να δώσεις συνέντευξη ότι θα αλλάξεις το θεσμικό πλαίσιο, δεν πρόκειται ­ έτσι όπως πάτε ­ να πάει μπροστά με τίποτε το Εθνικό. Είναι μια δημόσια υπηρεσία σάπια, διαλυμένη». Μου λέει: «Θα το κάνω». Το έκανε και την άλλη μέρα ήμουν εκεί. Οταν λοιπόν φτάσεις σε ένα σημείο, λες: «Πρέπει να βοηθήσω. Αν μπορώ, όσο μπορώ». Δεν ήξερα, ούτε αυτή τη στιγμή ξέρω ακόμη, αν μπορώ ή ως πού μπορώ να το φτάσω».

­ Τι είναι δηλαδή αυτό που σας προβληματίζει;

«Αυτό που με προβλημάτιζε πάντα σε οποιονδήποτε ρόλο ανέλαβα μέχρι σήμερα. Ωσπου να αποδειχθεί η σημασία του αποτελέσματος περπατάμε στα τυφλά. Αυτή τη στιγμή εγώ πιστεύω ­ μπορεί να κάνω λάθος, αλλά έτσι πιστεύω, γι’ αυτό υπάρχω εκεί ­ ότι κάνω αυτό που πρέπει. Ξέρω ότι μπορώ να δώσω μια ώθηση, αλλά δεν μπορώ να μιλήσω συνολικά. Αν καθήσουμε να μιλήσουμε με λεπτομέρειες, θα δείτε πόσα πράγματα έχουν γίνει σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα σε έναν οργανισμό ο οποίος ήταν πεθαμένος. Ηταν σάπιος, είχαν μείνει τα κόκαλα. Δεν υπήρχε ούτε σάρκα ούτε τίποτε. Τίποτε. Νιώθω δηλαδή ότι κάτι δημιουργώ. Αν δεν το ένιωθα αυτό, δεν θα καθόμουν. Ελπίζω ότι πολύ σύντομα θα μπορέσω να το έχω βάλει σε ένα δρόμο για να μπορώ όχι να είμαι απών, αλλά να αφιερώσω τις ώρες που χρειάζομαι για να γυρίσω και πάλι ως ηθοποιός στη σκηνή. Αυτή τη στιγμή είναι αδύνατον να κάνω και τα δυο μαζί… το μυαλό μου είναι στο Εθνικό και τα προβλήματά του. Και το μυαλό μου δεν μπορεί να μοιραστεί σε δύο έρωτες. Εγώ δεν μπορώ να κάνω δύο πράγματα μαζί. Από τη στιγμή που θα ασχοληθώ, ας πούμε, με τον Φάουστ θα πρέπει να γίνω Φάουστ… Αυτή τη στιγμή τρέχω πίσω από ένα πρόγραμμα για να προλάβω… Υπάρχει μια παιδική σκηνή ­ η πρώτη φορά που έγινε ποτέ στο Εθνικό Θέατρο, με την έννοια που γίνεται τώρα, που αφιερώνεται μια σκηνή στο παιδί. Είναι οι δύο σκηνές… Είναι το θεατρικό εργαστήρι ­ ο άγιος χώρος ­ και η πειραματική σκηνή και είναι και ο θίασος περιοδείας ανά τον κόσμο. Μιλάμε για εννέα σκηνές, οι οποίες τρέχουν με ταχύτητα».

­ Υπάρχει ένα όραμα που να ενώνει τις εννέα αυτές σκηνές;

«Κατ’ αρχάς δεν μπορούσα να φανταστώ ότι ο πυρήνας για ένα Εθνικό Θέατρο δεν θα ήταν το παιδί, το πρώτο πράγμα δηλαδή με το οποίο θα έπρεπε να ασχοληθεί. Επίσης δεν μπορεί να μην υπάρχει το εργαστήρι, δεν μπορεί να μην υπάρχει το πείραμα, δεν μπορεί να μην υπάρχουν οι νέοι άνθρωποι που θα βγουν μέσα από εκεί ­ γιατί θα βγουν. Αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν είχαν συμβεί ποτέ σε ένα Εθνικό Θέατρο. Αυτό το όραμα υπάρχει και η δουλειά αυτή δεν είναι δουλειά που κρατάει ένα μήνα και μετά τελειώνει. Είναι συνέχεια, είναι μαγγανοπήγαδο. Τώρα ξεκινούν οι περιοδείες. Το Εθνικό Θέατρο θα περιοδεύσει. Για πρώτη φορά στην ιστορία του, το παιδί θα πάει στο Ηρώδειο. Είναι η πρώτη φορά που θα παιχτεί παιδικό θέατρο στο Ηρώδειο. Το παιδί θα πάει να δει την παράστασή του. Για μένα αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Μπορεί να μου πει κάποιος: «Τρίχες». Δεν είναι τρίχες ­ και το ξέρω καλά ότι δεν είναι τρίχες. Ξέρω την ανάγκη που έχει ο γονιός, ξέρω την ανάγκη που έχει το παιδί. Μπαίνοντας μέσα στο βιβλιοπωλείο που διαθέτει η παιδική σκηνή ­ όπου υπάρχουν σχεδόν όλες οι εκδόσεις ­ το παιδί διαλέγει μόνο του το βιβλίο που θέλει να διαβάσει. Για μένα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Λέω «για μένα» γιατί από εμάς ξεκινούν όλα. Τι μου έλειψε εμένα; Εγώ δεν θυμάμαι ποτέ να πήρα το παιδί μου και να το πήγα στο βιβλιοπωλείο. Πήγαινα στο βιβλιοπωλείο, του έπαιρνα ένα βιβλίο και το πήγαινα στο σπίτι να το διαβάσει. Αλλά να ξεκινήσει το παιδί, να μπει στη διαδικασία αυτή από αυτή την ηλικία, δεν το έχω ξαναδεί. Για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και βλέπω ότι είναι και για τους γονείς. Εχει τύχει μάνες και πατεράδες να μου αρπάξουν τα χέρια και συγκινημένοι να μου πουν: «Ευχαριστούμε που μας δώσατε μια στέγη, ένα χώρο να φέρνουμε τα παιδιά μας… Δεν ξέραμε πού να τα πάμε». Ή να βλέπεις τα παιδιά τι ζωγραφίζουν ­ σε γράμματα που μας στέλνουν ­ από τις παραστάσεις που βλέπουν. Αυτό για μένα είναι έργο… το νιώθω, είναι δημιουργία· δεν είναι μια απλή διεκπεραίωση».

­ Αν υποθέσουμε ότι εσείς αύριο φεύγετε από εδώ, τι θα γίνει;

«Θα σας πω κάτι: ο νόμος, όπως έγινε, έχει ένα μεγάλο προσόν, το ότι υπάρχει ένας άνθρωπος ο οποίος είναι υπεύθυνος και για το καλό και για το κακό. Το μόνο που έχει να κάνει ο εκάστοτε υπουργός είναι να πει: «Εσύ, κύριε, φύγε… δεν κάνεις». Και να φέρει κάποιον άλλον. Το δεύτερο καλό είναι ότι ο άνθρωπος αυτός που θα είναι εκεί θα πρέπει να είναι άνθρωπος του χώρου, να ξέρει το αντικείμενο ­ πράγμα σπάνιο για την Ελλάδα. Βλέπεις, ας πούμε, υπουργό και δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο που καλείται να διαχειριστεί. Και όμως μπαίνει υπουργός σε κάποιο πόστο άσχετο με αυτό που έχει σπουδάσει. Ο νόμος αυτός λοιπόν λέει ότι δεν μπορεί να μπει δικηγόρος, δεν μπορεί να μπει στρατηγός. Θα πρέπει να μπει σκηνοθέτης, σκηνογράφος, ηθοποιός… άνθρωπος του χώρου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Επειτα κάτι άλλο: πριν, οι άνθρωποι έγραφαν, ας πούμε, με κονδυλοφόρο· σήμερα δεν υπάρχει γραφείο που να μη δουλεύει με ηλεκτρονικό σύστημα. Υπάρχει, θέλω να πω, μια οργάνωση. Είναι τόσο μεγάλος ο θησαυρός που έχει το Εθνικό ­ μόνο από κοστούμια αν δείτε τι υπάρχει, θα τρελαθείτε ­ και να σκεφθεί κανείς ότι όλα αυτά ήταν τροφή για τα ποντίκια».

­ Γιατί κατέληξαν εκεί; Μπορείτε εσείς να το εξηγήσετε;

«Γιατί δεν ενδιαφέρθηκε κανείς, ποτέ. Γενικώς, στο σημαντικό γυρίζουμε την πλάτη στην Ελλάδα. Δεν ξέρουμε τι είναι παρελθόν. Μόνο το τώρα μάς νοιάζει… γιατί ποτέ δεν καταλάβαμε ότι χωρίς παρελθόν δεν ξέρουμε πού πάμε, πού βαδίζουμε. Χωρίς παρελθόν βαδίζουμε στο χάος… Το παρελθόν είναι ένα μέτρο. Η ύπαρξη του Βεάκη μάς καθορίζει το μέτρο για το ήθος και το ύψος της υποκριτικής τέχνης».

­ Μετά από τόσον καιρό στη θέση του διευθυντή πιστεύετε ότι το μέλλον καθορίζεται από τα πρόσωπα ή τους θεσμούς;

«Από τα πρόσωπα. Οι θεσμοί βοηθάνε, αλλά η έμπνευση ανήκει στα πρόσωπα. Θα δεχτώ ότι χωρίς σωστούς θεσμούς ίσως τα πρόσωπα να νιώθουν τα όνειρά τους ακρωτηριασμένα, αλλά με σωστούς θεσμούς και χωρίς τα κατάλληλα πρόσωπα δεν υπάρχουν καν όνειρα. Αλλωστε δεν είναι τυχαίο που όλοι λένε: «Το Εθνικό επί Πολίτη…». Γιατί λένε «Το Εθνικό επί Ροντήρη»; «Το Εθνικό επί…»; Πάντα πίσω από λαμπρές περιόδους κρύβονται λαμπρές προσωπικότητες. Ολες οι λαμπρές εποχές έχουν καταγραφεί με κάποια ονόματα προσώπων».

­ Θα θέλατε να λένε κάποτε «επί Κούρκουλου»;

«Κατ’ αρχάς δεν λέω ό,τι λέω επειδή φιλοδοξώ να γίνει το ίδιο και μ’ εμένα. Αυτό είναι το τελευταίο πράγμα που με ενδιαφέρει ­ ειλικρινά σας το λέω. Οχι ότι δεν χαίρομαι που το Εθνικό πάει καταπληκτικά ­ δόξα να ‘χει ο Θεός ­ και αυτή τη στιγμή έχει 15 πρωταγωνιστές, ενώ πριν υπήρχε μόνο ένας ­ ο Μιχαλακόπουλος ­ και οι υπόλοιποι ή δεν υπήρχαν ή πέρα από κάποιους ρόλους δεν μπορούσαν να παίξουν τίποτε άλλο. Αυτή τη στιγμή, αν μετρήσετε τους πρωταγωνιστές του ελληνικού θεάτρου οι οποίοι υπάρχουν και δεν είχαν πατήσει ποτέ το πόδι τους στο Εθνικό Θέατρο, είναι πάρα πολλοί. Πριν, υπήρχε το σλόγκαν: «Εγώ είμαι ηθοποιός του Εθνικού». Τι θα πει «ηθοποιός του Εθνικού»; Είσαι ηθοποιός; Μπορείς να ανήκεις κι εσύ στο Εθνικό. Από τη στιγμή που υπάρχει η διανομή και σου δίνει ρόλο να παίξεις, ο οποίος σου αρέσει και τον θέλεις, μπορείς ωραιότατα να μπεις. Ετσι έχουν ανοίξει οι πόρτες και είναι χαρά μου που βλέπω ότι όλοι οι συνάδελφοι θέλουν να έρθουν στο Εθνικό Θέατρο να παίξουν. Τι να κάνω, να μη χαίρομαι δηλαδή γι’ αυτό; Είμαι πωρωμένος με αυτή τη δουλειά… Αν δεν είσαι πωρωμένος με μια δουλειά, καλύτερα να μην την κάνεις. Εγώ δεν την κάνω αυτή τη δουλειά ούτε για την καρέκλα ούτε για τα λεφτά ούτε για το μπουντρούμι, μέσα στο οποίο ζω επί 24ώρου βάσεως, ούτε για να αποκτήσω φήμη. Για μένα είναι ψώνιο αυτό που κάνω. Για όποιον δεν είναι, ας μην έρθει να το κάνει. Αν δεν ασχοληθεί επί 24ώρου βάσεως, δεν πρέπει να έρθει να το κάνει. Δεν πρέπει να έρθει δηλαδή για να χρισθεί διευθυντής. Εμένα το τελευταίο πράγμα που με ενδιαφέρει είναι να βάζω υπογραφές. Τι να το κάνω αυτό το πράγμα; Εγώ θέλω έργο, θέλω σκηνή, θέλω να πάρω τη σκόνη της σκηνής, να νιώσω αυτό το πράγμα. Με αυτό ζω τόσα χρόνια· αναπνέω τη σκόνη και ζω. Και τρέφομαι απ’ αυτό. Αν δεν ζεις για αυτό, μην ασχοληθείς με το θέατρο. Πες «ευχαριστώ, δεν θα πάρω» και φύγε. Με αυτά που λέω δεν εννοώ ότι σήμερα όλα είναι πια ρόδινα στο Εθνικό. Αλλωστε δεν γίνονται θαύματα. Από τη μια στιγμή στην άλλη δεν αλλάζουν νοοτροπίες και δομές που έχουν σκουριάσει εδώ και χρόνια. Είναι σαν σίδερα που η σκουριά τα έχει ενώσει και δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις· πρέπει να βάλεις οξυγόνο για να τα κόψεις».

­ Υπάρχουν στιγμές που χρησιμοποιείτε τη σχέση σας με την κυρία Λάτση για να πετύχετε κάτι στη δουλειά σας;

«Σίγουρα. Χρησιμοποιώ το όνομα «Λάτση» και τη δυνατότητα που έχω να έρχομαι σε επαφή με τους ανθρώπους που θέλω για να με βοηθήσουν. Στην Ελλάδα δυστυχώς αυτό βοηθάει πολύ. Μου έλεγε παλαιότερα ένας άλλος διευθυντής του Εθνικού: «Βρε Νίκο, έχω στείλει έξι επιστολές, δεν μου έχει απαντήσει κανείς». «Και τριάντα έξι να στείλεις» του λέω «πάλι κανένας δεν θα σου απαντήσει»».

­ Βέβαια το ερώτημα είναι: «Είστε ο κύριος της κυρίας» ή η κυρία Λάτση είναι «η κυρία του κυρίου»;

«Κοιτάξτε, ό,τι και αν πω εγώ, αυτό το ερώτημα θα αιωρείται. Από τη στιγμή που το θέτετε ως ερώτημα, ότι και αν πω εγώ το ερώτημα θα υπάρχει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να το καταλάβετε: Το Εθνικό Θέατρο είχε τριάντα χρόνια να βγει στο εξωτερικό. Ενα βράδυ τρώμε με τη Μαριάννα στο σπίτι του Ανδρέα Παπανδρέου. Είναι ο Ανδρέας και 3-4 υπουργοί μαζί ­ δεν έχει σημασία ποιοι ήταν, αν και θα μπορούσα και να τους αναφέρω. Συζητάμε για τα Βαλκάνια, για το πρόβλημα των Βαλκανίων. Λένε ότι τώρα που άνοιξε ο δρόμος πρέπει να, να, να, να… Και όπως τρώμε, λέω: «Κύριε Πρόεδρε, καλά είναι αυτά που λέτε, αλλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι να ρίξουμε τα τείχη και να περάσουμε πολύ πιο εύκολα στα γειτονικά κράτη». Μου λέει: «Τι εννοείς, Νίκο;». Του λέω: «Πολιτισμός, τέχνη, θέατρο…». Οταν του το έλεγα αυτό ήμουν έτοιμος. Δεν λέω ποτέ κάτι αν δεν είμαι έτοιμος να το κάνω. Εχω έρθει σε επαφή με τη Βουλγαρία, με την Αμερική ­ γιατί είναι στόχοι αυτοί, δεν ήρθαν ξαφνικά. Το ότι παίξαμε, ας πούμε, στην Τουρκία και 2.500 Τούρκοι άκουγαν «Μήδεια» και χειροκροτούσαν όρθιοι επί 20 λεπτά ­ και αυτά μπορούν να τα πουν οι ηθοποιοί γιατί αυτοί τα έζησαν περισσότερο από μένα ­ είναι γεγονός. Μου λέει λοιπόν ο Παπανδρέου: «Τι εννοείς;». Λέω: «Υπάρχει το αρχαίο θέατρο της Φιλιππούπολης, όπου δεν έχει ποτέ παίξει ελληνικός θίασος, ελληνική φωνή δεν έχει ακουστεί. Οι Βούλγαροι κάνουν φεστιβάλ κάθε χρόνο στο αρχαίο θέατρο της Φιλιππούπολης. Προτείνω να στείλουμε μια τραγωδία και μια κωμωδία να παιχτούν εκεί». Συνεχίζει να τρώει ο Παπανδρέου χωρίς να μιλάει. Σε λίγο μου λέει: «Και λοιπόν;». Του λέω: «Εγώ έχω έρθει σε επαφή με τη Βουλγαρία και με την πρεσβεία μας εκεί. Ηδη ετοιμάζουμε μια τραγωδία και μια κωμωδία για το καλοκαίρι». Παύση. «Και σε τι μεταφράζεται αυτό, Νίκο;» μου λέει. Λέω: «Γύρω στα 35 εκατομμύρια, κύριε Πρόεδρε. Είναι γύρω στους 80 ανθρώπους, μεταφορικά, αεροπλάνα και τα εκτός έδρας και… περνάμε τον πολιτισμό μας στο εξωτερικό». «Αύριο να έχει τελειώσει το θέμα» είπε στους υπουργούς γύρω. Και έτσι τελείωσε».

­ Το ζήτημα είναι ότι ως σύζυγος της κυρίας Λάτση μπορείτε και τρώτε στο σπίτι του προέδρου της κυβέρνησης πιο εύκολα από οποιονδήποτε άλλον…

«Κοίταξε, αυτό που λες είναι γεγονός, αλλά παίζει ρόλο και η προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου. Δεν φτάνει μόνο να έχεις τη δυνατότητα, πρέπει οι άνθρωποι να έχουν όραμα και να θέλουν να κάνουν πράγματα. Ενα δεύτερο μεγάλο όπλο που έχω είναι ότι δεν έχω ανάγκη την καρέκλα ούτε έχω ανάγκη να λέγομαι διευθυντής. Απεναντίας, όταν είσαι γαντζωμένος από μια καρέκλα είσαι κατεστραμμένος, διότι θα κάνεις υποχωρήσεις. Οταν εγώ δέχομαι 20 τηλεφωνήματα την ημέρα για να προσλάβω κάποιους ανθρώπους, είτε ηθοποιοί είναι αυτοί είτε οτιδήποτε, και λέω «ευχαριστώ πολύ, δεν θα πάρω», αυτό είναι σωτήριο. Θα πρέπει δηλαδή η εξουσία να μη σε πιέζει με έναν τέτοιο τρόπο. Και ξέρετε, αυτό που είμαι υποχρεωμένος να κάνω είναι το πιο επώδυνο· να βλέπω ότι υπάρχει γύρω τέτοια δυστυχία και να μην μπορώ να κάνω τίποτε, δυστυχώς. Διότι το Εθνικό Θέατρο δεν είναι οίκος αποκαταστάσεως αναπήρων ή απόρων. Πρέπει να λειτουργήσει. Και για να λειτουργήσει πρέπει να λειτουργήσει έτσι. Με αυτόν τον τρόπο μαθαίνει και ο άλλος και τη δεύτερη, τρίτη φορά λέει: «Με τον Κούρκουλο μη με ανακατεύεις». Οπότε κάποια στιγμή αρχίζουν και κόβονται όλα αυτά. Και ­ για να πω και κάτι άλλο ­ ο άλλος το χαίρεται. Γιατί καταλαβαίνει ότι για να γίνεται έτσι η δουλειά, θα πάει καλά. Δεν ξέρω πόσο καλά, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν θα πάει άσχημα. Το χαίρεται ο άλλος και το πιστεύω αυτό, το έχω ακούσει. Εχω ακούσει το «μπράβο»».

­ Υπάρχει στην πορεία της ζωής σας κάτι που δεν κάνατε και κοιτάζοντας τώρα πίσω λέτε «κακώς»;

«Δεν ξέρω, ίσως το πω αργότερα. Κοιτάξτε, για κανέναν άνθρωπο με ανησυχίες και με ενδιαφέροντα δεν παύει να αιωρείται ένας τέτοιος φόβος. Γιατί δεν ξέρω πόσα πράγματα προλαβαίνουμε στη ζωή μας να κάνουμε και πόσα πράγματα θα είχαμε τις δυνατότητες να κάνουμε και δεν τα κάναμε».

­ Υπάρχει όμως κάτι για το οποίο έχετε ζηλέψει που δεν το έχετε κάνει εσείς και το έχει κάνει κάποιος άλλος;

«Κατ’ αρχήν ζηλεύω κάθε φορά που πάω και βλέπω μια παράσταση και εγώ είμαι κάτω από τη σκηνή. Αυτό είναι μια τρομακτική ζήλεια, είναι ένας πόνος. Οταν βλέπω τους άλλους να κάνουν πρόβα και να λένε κάποια λόγια, ψιθυρίζω και εγώ από κάτω. Θέλω να είμαι εκεί πάνω».

­ Παρεμπιπτόντως, θα ήθελα μια και μου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσω μαζί σας να σας ρωτήσω γιατί κάνετε αυτή τη διαφήμιση στην τηλεόραση. Δεν είναι λίγο περίεργο ο διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου μιας χώρας να βγαίνει στην τηλεόραση και να διαφημίζει οδοντόκρεμα; Και αφού δεν έχετε ανάγκη από χρήματα…

«Σήμερα μπορεί να μην έχω αλλά τότε που ξεκίνησα αυτή τη διαφήμιση είχα. Οταν έχεις ένα θέατρο, το οποίο πρέπει να το «τρέξεις» και να πάρεις χρήματα, τα οποία θα τα ρίξεις σε κάτι που πιστεύεις, αυτό για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Εγώ δεν νιώθω άσχημα. Και θα συνεχίσω να το κάνω. Γιατί όχι; Δεν με νοιάζει τι λέει ο κόσμος. Εχω απόλυτη επίγνωση του τι κάνω και θεωρώ ότι είναι αξιοπρεπέστατος αυτός ο τρόπος για να βγάζεις χρήματα».

­ Δεν σας απασχολεί ο θάνατος;

«Οχι».

­ Εχετε σκεφθεί δηλαδή ότι έτσι όρθιος θα φύγετε;

«Ναι, έτσι όρθιος θα φύγω ή αυτό εύχομαι στον εαυτό μου».

­ Ο πόνος σας ενοχλεί; Ρωτάω έναν άνθρωπο ο οποίος έχει παίξει μποξ. Και μποξ ίσον πόνος (γέλια).

«Και με τον πόνο νομίζω ότι έχω μια άμιλλα, δηλαδή δίνω μια μάχη. Η μάχη τι είναι; Πόνος. Ή είναι χαρά όταν κερδίζεις τη μάχη. Οσο διαρκεί όμως περνάς μέσα από τον πόνο, η μάχη δεν είναι αναίμακτη, έτσι νιώθω εγώ. Αυτό που νομίζω ότι έχει μεγαλύτερη σημασία είναι η μάχη αυτή καθεαυτή. Δηλαδή το να έχεις την πολυτέλεια και τη δυνατότητα να αγωνίζεσαι, να έχεις κάτι για το οποίο μάχεσαι. Το κακό για μένα θα είναι όταν δεν θα έχω με τι να βασανιστώ, με τι να παλέψω, γιατί να πονέσω. Οταν δεν θα έχω αντίπαλο δηλαδή. Οταν έχεις το κενό απέναντι νομίζω ότι αυτό είναι το πιο οδυνηρό. Αυτός για μένα θα είναι ο μεγαλύτερος πόνος».

­ Οταν ήσασταν ο Κούρκουλος στον κινηματογράφο και γινόταν χαλασμός Κυρίου, ποιος ήταν ο αντίπαλός σας;

«Ο εαυτός μου (γέλια). Θυμάμαι, ας πούμε, ότι φορούσα καπέλο, γυαλιά μαύρα, κουκουλωνόμουν και πήγαινα στον τελευταίο εξώστη να δω την ταινία και να ακούσω τι θα λένε οι άλλοι την ώρα όπου αυτός εκεί κάτω θα παίζει. Αυτό δεν είναι μαζοχισμός;».

­ Πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να θέλει να τους πει «Οχι, δεν είμαι αυτός που βλέπετε στην οθόνη»;

«Ε, βέβαια. Ενα βράδυ ­ στις αρχές ­, που είχα πάει να δω μια ταινία από τον εξώστη, καθόμουν ακριβώς πίσω από ένα ζευγάρι. Ξέρετε, στον εξώστη τότε πήγαινε ο άλλος με την γκομενίτσα, αγκαλιά, για χαμούρεμα. (γέλια) Την είχε λοιπόν αγκαλιά και προσπαθούσε ο άνθρωπος, αλλά αυτή έβλεπε τον Κούρκουλο. Αυτός ένιωθε ότι τη χάνει. Οπότε κάποια στιγμή της λέει: «Κοίταξε να δεις, αυτός είναι πούστης…». Η άλλη όμως παρεξηγήθηκε. Του λέει: «Δεν ντρέπεσαι;». Ο άνθρωπος ένιωθε ότι τη χάνει. Εκεί είδα το πόσο ταυτίζεται ο θεατής πολλές φορές όταν του περνάς ορισμένα πράγματα μέσα του. Οταν δεν του τα περνάς, μένει αδιάφορος».

­ Πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να σας φοβίζει το γεγονός ότι αυτό το ψέμα που είναι ο κινηματογράφος καθορίζει τις ζωές των ανθρώπων, ενώ στην πραγματικότητα δεν μπορεί να τους κάνει τίποτε;

«Οχι, γιατί δεν ένιωσα ποτέ ότι είναι ψέμα. Σου μιλάω ειλικρινά. Σε κάθε ρόλο που έπαιζα τη ζούσα την ιστορία, ήμουν παρών. Σε αυτό δεν δέχομαι κουβέντα. Δεν ξέρω αν μπορείς να το πιστέψεις, δεν μπορώ να λειτουργήσω διαφορετικά. Δεν μπορώ να αποστασιοποιηθώ. Ισως είναι ελάττωμα ­ δεν το λέω ως προτέρημα ­ αλλά έτσι νιώθω εγώ, έτσι λειτουργώ. Δηλαδή αν δεν καταθέσω ψυχή… Το ξέρετε ότι κάθε φορά που έκανα κάποια από αυτές τις ταινίες, μετά από λίγο το θέμα της ταινίας συνέβαινε στην πραγματικότητα; Δηλαδή την εβδομάδα που παίχτηκε στον κινηματογράφο αυτή η ταινία με το ναυάγιο του «Βιργινία Ρίχτερ», έγινε το μεγάλο ναυάγιο του πλοίου που ερχόταν από την Κρήτη. Και έγινε ο χαμός. Και στο άλλο με το αεροπλάνο, στην πρεμιέρα συνέβη το άλλο ατύχημα με το αεροπλάνο που έπεσε στο βουνό. Είναι κάποια πράγματα τα οποία είναι απίστευτα. Θυμάμαι και ένα άλλο περιστατικό στην Κομοτηνή ­ γυρίζαμε σκηνές για κάποια ταινία. Στην πλατεία ήταν ένα μικρό μαγαζάκι που έφτιαχνε λουκουμάδες. Μπαίνουμε μέσα με το συνεργείο ­ εγώ έκανα παρέα περισσότερο με τα παιδιά του συνεργείου. Τρώγαμε λοιπόν και έξω ήταν μέρα, είχε φως. Εγώ καθόμουν προς τα μέσα, με γυρισμένη την πλάτη σε κάτι μικρά παραθυράκια που είχε το μαγαζί και ξαφνικά νιώθω να σκοτεινιάζει. Κάνω έτσι, είχε γεμίσει η πλατεία και το μαγαζί είχε κλείσει από τον κόσμο που είχε μαζευτεί. Εμένα με έπιασε πανικός ­ αυτό το συναίσθημα το έχω πάντα με τον κόσμο ­ και σηκώθηκα να φύγω. Οπως προχωρούσαμε και άνοιγε ο κόσμος για να περάσουμε, ο ένας μου φώναζε «γεια σου, ρε Νικόλα», «γεια σου, ρε Νικολάρα», «γεια σου, αδερφέ»… ­ έτσι με αποκαλούσαν πάντα, ποτέ «κύριε Κούρκουλε» και τέτοια πράγματα. Οπως περνάμε λοιπόν και εγώ λέω «ευχαριστώ», «γεια σας» και διάφορα τέτοια, για να μπορέσουμε να φύγουμε, ακούω μια γυναίκα, που κρατούσε ένα μωρό στην αγκαλιά της, να λέει στη διπλανή της: «Μιλάει». Σαν να μην ήμουν δηλαδή κανονικός άνθρωπος και ήταν έκπληξη το ότι μιλούσα. Αν το δεις έτσι, γελάς. Υπάρχει όμως και μια άλλη πλευρά, που σε κάνει να λες «τι γίνεται εδώ; κάτι συμβαίνει…»».

­ Εσείς παρακολουθούσατε ξένες ταινίες, τους αντίστοιχους με εσάς ήρωες στον παγκόσμιο κινηματογράφο;

«Οχι, ποτέ. Πιτσιρίκος παρακολουθούσα κινηματογράφο. Καβαλούσα, θυμάμαι, τις μάντρες στα καλοκαιρινά θέατρα, οι οποίες είχαν επάνω γυαλιά. Εμείς σκαρφαλώναμε και από κάτω ήταν με κάτι βίτσες τεράστιες και μας βαρούσαν. Καθόμασταν επάνω στα γυαλιά και βλέπαμε τις ταινίες. Τι ωραίες εποχές!».

­ Υπάρχει ένας άνθρωπος που μπορείτε να πείτε ότι σας επηρέασε στη ζωή σας;

«Ο Τερζάκης… Τον είχα καθηγητή στη σχολή…».

­ Τι θυμάστε από τον Τερζάκη; Κάτι που να σας έχει μείνει αξέχαστο…

«Δεν έχω κάτι συγκεκριμένο, μου έχει μείνει όλη αυτή η ομορφιά και η αγάπη που είχε στο θέατρο. Θυμάμαι επίσης τα χέρια του».

­ Γιατί;

«Δεν ξέρω, για μένα το χέρι στον άνθρωπο είναι κάτι που διαβάζω, είναι γλώσσα».

­ Λέει δηλαδή κάτι;

«Οχι, δεν λέει κάτι, λέει πολλά».

­ Ποια χέρια σάς αρέσουν;

«Τα μακριά, λεπτά, νευρώδη χέρια. Αυτά τα χέρια μ’ αρέσουν, έχουν έκφραση».

­ Είχε έρθει ο Τερζάκης στο θέατρο; Σας είχε δει δηλαδή να παίζετε ρόλους;

«Ο Τερζάκης μού έγραψε την πρώτη μου κριτική. Ηταν όταν πρωτόπαιξα με τη Βεργή ­ τα πρώτα μου βήματα· είχε έρθει τότε και πήρα την πρώτη μου καλή κριτική».

­ Είχε έρθει δηλαδή και στα καμαρίνια;

«Ναι, βέβαια· και ο Χουρμούζιος. Ο Χουρμούζιος, όταν εγώ ήμουνα μαθητής, ήταν διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου και τότε ο διευθυντής έδινε σε κάθε έναν μαθητή που τελείωνε τη σχολή το πτυχίο του. Με φώναξε λοιπόν και δίνοντάς μου το πτυχίο μού λέει: «Συγχαρητήρια, κύριε Κούρκουλε, το Εθνικό σάς προσκαλεί στους κόλπους του…» ­ ή κάτι τέτοιο, δεν θυμάμαι ακριβώς. Και τότε εγώ γύρισα και του είπα το φοβερό ­ μετά συνειδητοποίησα τι είπα ­ ότι «ευχαριστώ πάρα πολύ, αλλά η αγάπη μου και η φιλοδοξία μου για το θέατρο δεν σταματάει στον χορό του αρχαίου δράματος». Τότε, τελειώνοντας τη σχολή, ήσουν καταδικασμένος, εφόσον ήσουν ψηλός, να πάρεις το κοντάρι και να μείνεις εκεί. Μείναν εκεί χρόνια ηθοποιοί οι οποίοι θα μπορούσαν να έχουν κάνει μια πορεία. Αυτό εγώ το ήξερα. Οπότε σηκώνει το μπαστούνι ­ ήταν αφού είχε πάθει το ατύχημα ­ και μου λέει: «Εξωωω…». Τρέχουν τέσσερις κλητήρες και με βγάζουν σηκωτό από το γραφείο του. Μετά έρχεται στη Βεργή ­ πάλι με το μπαστούνι ­, μπαίνει μέσα στα καμαρίνια και αρχίζει να λέει: «Αυτός είναι μαθητής μου…». Θυμάμαι, με αγκάλιασε και με φίλησε, και επειδή εγώ εκείνη τη στιγμή έβγαζα το μακιγιάζ, θυμάμαι, έγινε μες στο μακιγιάζ. Δεν θα το ξεχάσω».

­ Πώς νιώθετε όταν ακούτε ότι δεν μπορεί να είναι διευθυντής του Εθνικού ένας μη πνευματικός άνθρωπος;

«Τα πράγματα αλλάζουν, εκείνο που χρειάζεται πάντα όμως είναι η αφοσίωση. Δεν μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε διευθυντής ενός θεάτρου. Αλλά κάθε εποχή θέλει τον ανάλογο διευθυντή. Τώρα υπάρχει ανάγκη ενός πρακτικού ανθρώπου όπως εγώ. Μετά από εμένα ίσως ανοίξει ο δρόμος για έναν πιο πνευματικό άνθρωπο. Τώρα πρέπει να λυθούν πρακτικά προβλήματα που έχουν χρόνια συσσωρευθεί. Σίγουρα έχω ντεζαβαντάζ ως άνθρωπος. Ο καθένας έχει τη δική του οπτική γωνία, από την οποία βλέπει τα πράγματα. Και έχει τα όπλα του, με τα οποία πολεμάει».

­ Τελειώνοντας θα μπορούσατε να μου πείτε μια αλήθεια που έχετε κρύψει από τον εαυτό σας;

«Θα σας πω κάτι που με βασανίζει ακόμη. Με βασανίζει το ερώτημα αν έχω ταλέντο, αν είναι αλήθεια αυτό που λένε οι άλλοι ότι έχω ταλέντο… Λένε ότι είμαι καλός ηθοποιός. Εμένα όμως αυτό με βασανίζει καθημερινά. Και θα με βασανίζει ώσπου να πεθάνω. Θα μπορέσω ποτέ να φτάσω εκεί που θα ήθελα; Και αν έφτανα, θα μπορούσα να το δω, να πω «αυτό είναι που ήθελα, τώρα ας τελειώσω…»;».

­ Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ. Μου άρεσε αυτό που κάναμε γιατί έμοιαζε περισσότερο με συζήτηση παρά με συνέντευξη».