Ο σκηνοθέτης
Ας είναι καλά η διευθύντρια της Εθνικής μας Πινακοθήκης. Η Μαρίνα φίλη καλή φρόντισε να περάσω ίσως μία από τις πιο ενδιαφέρουσες και απολαυστικές ημέρες της ζωής μου. Της την αφιερώνω ειλικρινά.
Ηταν μια Δευτέρα πρωί του περασμένου Ιουνίου που χτύπησε το τηλέφωνό μου και η φωνή της Μαρίνας Λαμπράκη – Πλάκα, μεταξύ των άλλων, μου ανήγγειλε την έκθεση με τα κουστούμια και τα σκηνικά του μεγάλου ιταλού σκηνοθέτη, σκηνογράφου και ενδυματολόγου Φράνκο Τζεφιρέλι το φθινόπωρο στην Πινακοθήκη. Τότε της μίλησα για πρώτη φορά για την επιθυμία μου να τον συναντήσω. Η Μαρίνα φρόντισε η πρώτη συνάντηση γνωριμίας να γίνει σε μία από τις τελευταίες επισκέψεις τού κ. Τζεφιρέλι στην Αθήνα λίγο πριν από την έκθεση που εγκαινιάζεται αυτή την εβδομάδα. Στο πόδι τον χαιρέτησα λίγο προτού αρχίσει τη βόλτα του στο Μέγαρο της Μουσικής. Πλάι του είχε έναν χορευτή από το Ισραήλ που τον φωτογράφιζε με μανία. Ηταν ένας άνθρωπος που απέπνεε όλα αυτά που έχουν δει τα μάτια του, όλες τις σημαντικές χειραψίες που έχει ανταλλάξει στη ζωή του. Χωρίς να το θέλω, ώσπου να μου μιλήσει, σαν αστραπή πέρασαν από το μυαλό μου σκηνές που είχα διαβάσει στην αυτοβιογραφία του ένα υπέροχο βιβλίο που στην Ελλάδα έχει εκδώσει ο εκδοτικός οίκος Αστάρτη. Μπροστά μου στεκόταν ο άνθρωπος που αγάπησε και δούλεψε με έναν από τους μεγαλύτερους μύθους της μεγάλης οθόνης, τον Βισκόντι… ο φίλος της Μαρίας Κάλλας, ο ευνοούμενος της Σανέλ και τόσων άλλων. Η πρώτη μας συνάντηση δεν κράτησε περισσότερο από 10 λεπτά της ώρας. Κλείσαμε αυτή την κουβέντα μας με ένα ραντεβού. «Σας περιμένω στη Ρώμη στις 10 του μηνός, στις 11 το πρωί… σπίτι μου».
Ενα υπέροχο σπίτι, μία ώρα έξω από τη Ρώμη. Στην εξοχή… σε μια περιοχή που το ένα σπίτι μοιάζει πιο εντυπωσιακό από το άλλο. Είχα φτάσει μπροστά στην πόρτα του ένα τέταρτο νωρίτερα. Για να είμαι ακριβής στην ώρα μου έκανα, προτού χτυπήσω, μια βόλτα γύρω από το σπίτι. Υπέροχη εξοχή και μετά στο εσωτερικό του σπιτιού… Την πόρτα άνοιξε μια εύσωμη κυρία με μια γαλάζια ποδιά και ένα χαμόγελο ως τα αφτιά. Με οδήγησε σε έναν χώρο υποδοχής που έμοιαζε με μουσείο αυτογράφων. Γύρω γύρω κορνίζες που περιείχαν φωτογραφίες προσώπων που είχα δει και θαυμάσει στον κινηματογράφο. Πάνω στις φωτογραφίες γραμμένες ευχές από τα ίδια τα πρόσωπα. Ευχές για τη φιλία τους με τον Τζεφιρέλι. Θα σας πω μια αμαρτία μου. Σε μια στιγμή που έμεινα περιμένοντας εκεί μόνος πλησίασα τη φωτογραφία με το αυτόγραφο και τις ευχές του Τσάπλιν, την έβγαλα από την κορνίζα και την χάιδεψα. Χάιδεψα τον γραφικό χαρακτήρα ενός τέρατος της τέχνης. Ακούγεται χαζό, αλλά το έκανα, δεν ξέρω γιατί, αλλά το έκανα. Το ομολόγησα αργότερα μόνο στον Γιάννη τον Μετζικώφ, που ήταν και αυτός εκεί, παρέα, για να μιλήσει με τους συνεργάτες του κ. Τζεφιρέλι και τον ίδιο για τα διαδικαστικά της έκθεσης της Αθήνας.
Καθυστέρησε μία ώρα περίπου, αλλά όταν εμφανίστηκε ήταν σαν νεράκι δροσερό στη μέση της ερήμου. Οικείος και φιλόξενος. Μας προσκάλεσε στην τραπεζαρία· καθήσαμε όλοι γύρω από το στρογγυλό ξύλινο τραπέζι εγώ, ο Γιάννης, όλοι οι συνεργάτες του, το υπηρετικό προσωπικό του σπιτιού. Γύρω από το τραπέζι σε ειδικά ψηλά σκαμνιά είχαν θρονιαστεί τα 5 αγαπημένα του σκυλιά. «Νιώθω υπέροχα όταν τρώμε όλοι μαζί» μου λέει. Εκεί γύρω από το τραπέζι άρχισε η κουβέντα μας και τελείωσε 2 ώρες αργότερα στο σαλόνι με τα ανοιγμένα κουτιά, που ήταν γεμάτα κουστούμια ένδοξα, τα κουστούμια που θα θαυμάσετε όσοι επισκεφθείτε την Εθνική Πινακοθήκη από την επόμενη Τρίτη και μετά.
Η καλύτερη στιγμή της μοναδικής αυτής συνάντησή μας με τον κ. Τζεφιρέλι ήταν όταν φορούσαμε τα κουστούμια που είχε φτιάξει για την Ελίζαμπεθ Τέιλορ ή τον Καρέρας ή τον Ρίτσαρντ Μπάρτον. Ο ίδιος, εγώ και ο Μετζικώφ με τα κουστούμια να φωτογραφιζόμαστε. Αξέχαστη στιγμή, θα την θυμάμαι για πάντα.
Αυτός είναι, κυρίες και κύριοι, ο Φράνκο Τζεφιρέλι. Ενα παιδί που είναι έτοιμο να συμμετάσχει στο παιχνίδι της ζωής που εδώ και χρόνια το παίζει με την ίδια επιτυχία χωρίς να χάνει το ενδιαφέρον του για αυτό. Μιλώντας για τη ζωή, ο κ. Τζεφιρέλι είναι απολαυστικός, σε κάνει να νιώθεις ότι άξιζε που γεννήθηκε και βεβαίως άξιζε το ταξίδι μας στη Ρώμη για να τον ακούσουμε και να τον ζήσουμε. Οπως αξίζει και να δούμε την έκθεση των δημιουργιών του στην Εθνική Πινακοθήκη, που παρουσιάζονται χάρη στην κυρία Μαρίνα Λαμπράκη – Πλάκα και στον χορηγό της έκθεσης που είναι η Toyota.
«Με συγχωρείτε για την καθυστέρηση»
Δεν υπάρχει πρόβλημα… Εχει πολύ ενδιαφέρον το σπίτι σας άλλωστε. Μου δόθηκε η ευκαιρία να το δω. Πολλές φωτογραφίες παντού… Είναι πολύ ωραίο να διαβάζεις χειρόγραφες αφιερώσεις πάνω σε φωτογραφίες ανθρώπων που είναι μύθοι για όλους μας, όπως ο Τσάπλιν, η Κάλλας, οι Κένεντι και ο Βισκόντι».
«Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας… Ξέρετε, με κουράζουν πολύ οι συναντήσεις με πολιτικούς… Πέρασα τις τρεις τελευταίες μου ώρες με πολιτικούς και αυτό μου άνοιξε πολύ την όρεξη. Δεν ξέρω γιατί μετά από πολιτικές συναντήσεις πεινάω τόσο πολύ πάντα… (γέλια) Θέλετε να περάσουμε στην τραπεζαρία; Εχουμε ετοιμάσει για σας μια υπέροχη πάστα. Σας αρέσουν τα μακαρόνια;».
Πολύ…
«Κι εμένα».
Αφού σας εκνευρίζουν οι πολιτικοί γιατί ασχολείστε μαζί τους;
«Αναγκαίο κακό… Εξαρτώνται πολλά από αυτούς. Δεν με ενδιαφέρουν γενικότερα οι πολιτικοί ούτε η πολιτική. Η ενασχόλησή μου με την πολιτική επικεντρώνεται σε πολύ συγκεκριμένα θέματα, όπως είναι η προώθηση της κουλτούρας, οι ανθρωπιστικές δραστηριότητες, η αλληλεγγύη, η προστασία των παιδιών και η εκπαίδευση. Ολα τα υπόλοιπα δεν με αφορούν, δεν θέλω καν να ακούω γι’ αυτά».
Πώς εξηγείτε αυτή την αποστροφή προς τους πολιτικούς και την πολιτική στις μέρες μας;
«Δεν ξέρω αν είναι σωστό κάτι τέτοιο, αλλά αν συμβαίνει το κατανοώ. Γιατί η πολιτική σήμερα έχει καταντήσει ένα παζάρι, που είναι φυσικό να μη θέλουν οι άνθρωποι να ασχολούνται με αυτή την αγοραπωλησία. Ωστόσο, αν όλοι αρχίσουν και σκέφτονται έτσι, θα καταλήξουμε με τα θέματα αυτά να ασχολούνται οι χειρότεροι. Αυτός είναι ένας σοβαρός κίνδυνος».
Συναντήσατε ποτέ πολιτικό που να είχε ενδιαφέρον;
«Ολοι, καλώς ή κακώς, έχουν ένα ενδιαφέρον. Εννοώ για τους σωστούς ή για τους λάθος λόγους» (γέλια).
Ωραία… υπάρχουν κάποιοι που να είχαν ενδιαφέρον για τους σωστούς λόγους;
«Εννοείτε σε διεθνές επίπεδο;».
Ναι, σε διεθνές επίπεδο.
«Α, σε διεθνές επίπεδο υπήρξαν και υπάρχουν πραγματικά πολύ αξιόλογοι άνθρωποι. Ο Ρούζβελτ, για παράδειγμα, ή ο Τσόρτσιλ, η Θάτσερ η Μάργκαρετ Θάτσερ… the best. Προσωπικά πιστεύω ότι και ο Νίξον υπήρξε σπουδαίος άνθρωπος… Ο Ζορζ Πομπιντού, καθώς και οι τρεις που δημιούργησαν την πρώτη Ευρωπαϊκή Κοινότητα ο Σουμάν, ο Αντενάουερ και ο Ντεγκάσπερι. Εξαιρετικοί άνθρωποι και οι τρεις. Είναι πολλοί αυτοί που θα μπορούσα να σας αναφέρω. Επίσης μερικοί πολύ σπουδαίοι οικονομολόγοι».
Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να ξεχωρίζουν, να γίνονται μύθοι;
(γελάει) «Ρωτήστε καλύτερα Εκείνον, όχι εμένα».
Ποιος είναι Εκείνος; (γέλια)
«Ο Θεός!».
Υπάρχει μια συμβουλή για να ξεχωρίσουμε στη ζωή;
«Πρέπει κανείς να ακολουθεί τον άνεμο που «φυσάει» στη ζωή του… Συχνά τυχαίνει να βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τη φορά του ανέμου μας. Σε αυτές τις περιπτώσεις κάποιοι άνθρωποι αρνούνται να αφεθούν στον άνεμό τους, που τους σπρώχνει να πάρουν μια άλλη κατεύθυνση αγνοώντας ότι ο άνεμος που φυσάει μέσα στον καθένα μας είναι η φύση μας. Μερικοί δηλαδή γυρίζουν την πλάτη στη φύση τους».
Δηλαδή όλοι αυτοί που αποτυγχάνουν είναι επειδή πηγαίνουν κόντρα στη φύση τους;
«Υπάρχουν βέβαια και μερικοί που δεν έχουν ούριο άνεμο στη ζωή τους. Ολα στη ζωή ακόμη και η ζωή μας η ίδια εξαρτώνται από μια μικρή, τοσοδούλα οντότητα. Γι’ αυτό πιστεύω στην ιερότητα της στιγμής της δημιουργίας. Γι’ αυτό έχω ταχθεί κατά των εκτρώσεων. Γιατί με την έκτρωση σκοτώνεις κάτι που ήδη υπάρχει, ένα δημιούργημα του Θεού. Αυτό το μικρό «πραγματάκι» μπορεί να γίνει τα πάντα, μπορεί να εξελιχθεί σε κάτι σπουδαίο. Ερχόμαστε στη ζωή με αυτό που λέμε πεπρωμένο. Γι’ αυτό ό,τι και να γίνει δεν πρέπει ποτέ να χάσουμε τα ίχνη αυτής της μικρούλας οντότητας, που είναι η ίδια η ύπαρξή μας. Δυστυχώς πολλοί άνθρωποι στην πορεία ξεχνούν αυτόν τον ουσιαστικό λόγο της ύπαρξης. Δεν εννοώ ότι είναι ανάγκη να γίνει κανείς Μιχαήλ Αγγελος ή Τολστόι. Ακόμη και ένας ταπεινός άνθρωπος έχει μια αποστολή που πρέπει να φέρει εις πέρας σε αυτή τη ζωή. Θα ήταν φασισμός να λέγαμε ότι πρέπει τελικώς να γεννιούνται μόνο οι άριστοι, οι ταλαντούχοι».
Εσείς πότε ανακαλύψατε ποια ήταν η δική σας αποστολή, το πεπρωμένο σας;
«Ακόμη δεν το έχω ανακαλύψει. Ισως αυτό να το ανακαλύπτουμε μόνο όταν έχουμε πια ολοκληρώσει τη ζωή μας. Πάντα όμως ήξερα τι θέλω να κάνω σε αυτή τη ζωή».
Τι;
«Ηθελα να έχω επαφή με την τέχνη. Από παιδί. Με τη μουσική, με το θέατρο, με τη ζωγραφική… γενικά με την ομορφιά. Εγώ γεννήθηκα στη Φλωρεντία και εκεί, από τη στιγμή που θα γεννηθούμε, ερχόμαστε αντιμέτωποι με το μεγαλείο της ανθρώπινης δημιουργίας».
Θυμόσαστε ποια είναι η πρώτη στιγμή που ήρθατε αντιμέτωπος με την τέχνη;
«Ναι, το θυμάμαι. Ημουν γύρω στα τέσσερα με πέντε. Είχα ζωγραφίσει ένα πορτρέτο της μητέρας μου. Είχα κάνει δηλαδή ένα σκιτσάκι και με το που το βλέπω λέω: «Α, ωραία, μπορώ να ζωγραφίζω. Θα γίνω λοιπόν καλλιτέχνης. Θα γίνω ένας μεγάλος ζωγράφος». Στα εφτά με πήγαν για πρώτη φορά να δω θέατρο και συγκεκριμένα στην όπερα. Ηταν ένα πραγματικό σοκ, μου άρεσε τόσο πολύ που ήθελα να πάω ξανά και ξανά. Δεν θα το πιστέψετε, αλλά η πρώτη όπερα που είδα στη ζωή μου ήταν το έργο του Βάγκνερ «Η Βαλκυρία». Αν και αυτό που έχει σημασία δεν είναι ποιο ήταν το έργο θα μπορούσε να είναι η «Τόσκα» ή η «Αΐντα» ή οποιοδήποτε άλλο. Το σημαντικό είναι ότι αυτό που είδα για μένα ήταν κάτι σαν αποκάλυψη, ένα φαινόμενο. Το έργο, η μουσική, όλα εκείνα τα σκηνικά, οι 100 περίπου ηθοποιοί, η ορχήστρα, οι φωνές των τραγουδιστών… Ολα αυτά με σημάδεψαν. Ο λόγος που είχα πάει τότε ήταν επειδή δεν υπήρχε κάποιος να με κρατήσει στο σπίτι. Εγώ εκείνο το διάστημα έμενα με τον θείο μου και τη θεία μου. Εκείνο το βράδυ λοιπόν είχαν κανονίσει να πάνε στην όπερα. Είχαν κλείσει μάλιστα δικό τους θεωρείο. Επειδή όμως δεν βρήκαν μπέιμπι σίτερ να με κρατήσει, οι άνθρωποι με πήραν μαζί τους για να κοιμηθώ υποτίθεται σε ένα μικρό καναπέ που υπήρχε στο θεωρείο. Προς μεγάλη τους έκπληξη, βέβαια, εγώ δεν έκλεισα μάτι. Είχα μείνει έκθαμβος με αυτά που έβλεπα».
Εχετε σκεφθεί ποτέ ότι αν δεν είχατε μεγαλώσει κάτω από τέτοιες συνθήκες πιθανόν να μην είχατε γίνει αυτό που γίνατε τελικώς στη ζωή σας;
«Οχι, δεν είναι αλήθεια αυτό. Εγώ δεν πιστεύω καθόλου σε ιδιοφυΐες που δεν ήρθαν στο φως επειδή κανένας δεν ανακάλυψε το ταλέντο τους. Το ταλέντο, αν υπάρχει, έστω και εν δυνάμει, κάποια στιγμή θα βρει τον δρόμο του. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Ερχονται νέα παιδιά και με ρωτούν: «Τι να κάνω… πώς να αρχίσω… από πού να ξεκινήσω;». Τους απαντώ: «Αν έχεις ταλέντο, ο δρόμος υπάρχει και θα τον βρεις αργά ή γρήγορα». Το ταλέντο δεν είναι κάτι που το επινοείς. Ή το έχεις ή δεν το έχεις. Αν υπάρχει το χάρισμα, κάποια στιγμή θα λάμψει. Οπως η φωτιά. Κάποια φουντώνει και καίει τα πάντα γύρω της. Αν ανάψει για τα καλά δύσκολα σβήνει».
Η δεξιοτεχνία είναι το ταλέντο;
«Η δεξιοτεχνία είναι άλλο πράγμα. Τη δεξιοτεχνία την κατακτάς είτε πηγαίνοντας στο σχολείο, είτε με την εξάσκηση, είτε με τη μελέτη. Η δεξιοτεχνία όμως χωρίς να έχεις ταλέντο ή έμπνευση δεν λέει τίποτε».
Δεν υπάρχει περίπτωση να χαθεί ένα ταλέντο;
«Κοιτάξτε, όταν μιλάμε για ταλέντο δεν μπορούμε να εξετάζουμε αν κάποιος έχει λίγο ή πολύ. Σαν να ρωτάμε για μια γυναίκα που είναι σε ενδιαφέρουσα αν είναι πολύ ή λίγο έγκυος. Δεν γίνεται. Ή έχεις ταλέντο ή δεν έχεις. Πάρτε για παράδειγμα τον Μότσαρτ. Ο δάσκαλός του, ο Σαλιέρι, έγραφε τις φοβερές εκείνες συνθέσεις και ο μικρός του μαθητής καθόταν και τον άκουγε. Οταν σε κάποια σημεία αντιμετώπιζε πρόβλημα, για να το λύσει χρησιμοποιούσε τη δεξιοτεχνία του όχι το ταλέντο. Κάποια φορά, αντιμετωπίζοντας ένα ανάλογο πρόβλημα σε μια σονάτα, αφού παιδεύτηκε πολύ για να το λύσει, έκανε ένα διάλειμμα. Σε εκείνο το διάλειμμα πηγαίνει ο Μότσαρτ στο πιάνο και με ένα μολύβι αρχίζει να διορθώνει στην παρτιτούρα τα λάθος σημεία. Επιστρέφοντας ο Σαλιέρι για να συνεχίσουν το μάθημα, τα βλέπει και ρωτάει θυμωμένος ποιος το έκανε αυτό. Οταν το ξανακοίταξε όμως είδε ότι όλα του τα προβλήματα στη σύνθεση είχαν λυθεί είτε με την αλλαγή μιας νότας είτε με ένα κλειδί διαφορετικό. Και όλα αυτά επειδή ο μαθητής είχε ένα ταλέντο, το οποίο ο δάσκαλος δεν διέθετε».
Ταλέντο και μεγαλοφυΐα πιστεύετε ότι είναι το ίδιο πράγμα;
«Κοιτάξτε, όλα αυτά είναι απλώς λέξεις. Ειδικά η «μεγαλοφυΐα» είναι μια λέξη πολύ πρόσφατη. Στην αρχαία Ελλάδα σήμαινε κάτι τελείως διαφορετικό, προσέδιδε θεϊκές διαστάσεις σε αυτόν στον οποίο απέδιδαν τον χαρακτηρισμό. Στην Αναγέννηση πάλι δεν τη χρησιμοποιούσαν καθόλου αυτή τη λέξη. Η πρώτη φορά που χρησιμοποιήθηκε επισήμως ήταν σε ένα γράμμα για να περιγράψει ένα από τα έργα του Μικελάντζελο και μάλιστα όχι κάποιο από τα πλέον γνωστά του αλλά ένα έργο από τα τελευταία του, που δημιούργησε σε ηλικία 82 ετών. Το είδε κάποιος Γάλλος και αναφώνησε «C’ est un genie» («Είναι μια ιδιοφυΐα»). Οταν όμως μιλάμε για τον «Δαβίδ» του Μικελάντζελο, ποτέ δεν χαρακτηρίστηκε έργο μιας ιδιοφυΐας. Εθεωρείτο απλώς ένα από τα έργα του καλύτερου γλύπτη της Φλωρεντίας, αυτού που ήξερε να δουλεύει το μάρμαρο καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον. Αυτό σημαίνει ότι η δεξιοτεχνία που είχε στα χέρια τον έκανε να φτάσει ως εκεί. Κανένας εκείνη την εποχή δεν μιλούσε για ιδιοφυΐες. Και αυτό ακριβώς είναι που έχει χαθεί σήμερα. Τα νέα παιδιά δεν καταπιάνονται με το επάγγελμά τους, δεν ασχολούνται. Πάρτε για παράδειγμα τον Πικάσο. Είχε δοκιμάσει τα πάντα. Ως παιδί ζωγράφιζε πάρα πολύ ωραία. Εφτιαχνε θαυμάσια πορτρέτα της μητέρας του, του αδελφού του… Μεγαλώνοντας, πειραματιζόταν με όλα, γιατί υπήρχε μέσα του αυτό το «μικρόβιο» της ιδιοφυΐας που δεν τον άφηνε να ησυχάσει. Ο,τι και αν έκανε δεν τον ικανοποιούσε. Ο Πικάσο, παρά τις φήμες ότι ήταν ένα άτομο επηρμένο, στην πραγματικότητα ήταν πάρα πολύ σεμνός άνθρωπος. Ποτέ δεν ένιωθε ευχαριστημένος με ό,τι έκανε. Σε μια από τις τελευταίες συνεντεύξεις που έδωσε λίγο προτού πεθάνει τον είχαν ρωτήσει ποια ήταν η μεγαλύτερη επιθυμία του και εκείνος απάντησε: «Θα ήθελα να κάψω ό,τι έχω φτιάξει ως σήμερα»».
Ποια είναι η μεγαλύτερη δική σας επιθυμία;
«Κατ’ αρχάς δεν νομίζω ότι μπορώ να συγκριθώ με τον Πικάσο. Οταν κοιτάζω πίσω και βλέπω τι δημιούργησα είτε είναι καλά είτε άσχημα όλα αυτά έχουν σχέση με τη ζωή μου, είναι πολύ προσωπικά πράγματα. Είναι σαν να έχω ένα παιδί. Δεν έχει σημασία αν είναι όμορφο ή έξυπνο, σημασία έχει ότι είναι το παιδί μου. Αυτό που νιώθω λοιπόν για τα περισσότερα πράγματα που έχω δημιουργήσει είναι τρυφερότητα. Φυσικά ξέρω ότι υπάρχουν και άλλα τα οποία αντιμετώπισα καθαρά επαγγελματικά. Τέτοιες δουλειές με το που τελειώνουν τις ξεχνώ. Φροντίζω δηλαδή να μην τις θυμάμαι. Οι υπόλοιπες όμως είναι πάντα εκεί: οι παραγωγές, τα σκηνικά, τα κοστούμια… Η καρδιά του θεάτρου, βλέπετε, δεν σταματάει ποτέ: πρέπει να χτυπάει πάντα στον παλμό της κάθε εποχής. Δεκαπέντε περίπου ημέρες προτού έρθω τελευταία στην Ελλάδα σχετικά πρόσφατα δηλαδή ήμουν στο Ισραήλ, όπου για μία ακόμη φορά παίχτηκε η όπερα «Μποέμ», μια παραγωγή του ’62, που είχε πρωτοανεβεί στη Σκάλα του Μιλάνου. Ενα έργο πανέμορφο. Αν υπάρχει κάτι ιδιοφυές που έχω δημιουργήσει στη ζωή μου είναι αυτό το έργο. Σε τρεις συνεχόμενες γενιές έχει προσφέρει την ίδια ένταση συναισθημάτων. Δεν υπήρξε δηλαδή απλώς ένα θέαμα. Και το «Ρωμαίος και Ιουλιέτα»: τρεις γενιές μετά, τα νέα παιδιά αναγνωρίζουν την αξία του και νιώθουν να ταυτίζονται μαζί του. Αν λοιπόν είχα την έπαρση να υποστηρίξω ότι διαθέτω κάποιο ταλέντο, τα έργα αυτά θα ήταν τα τεκμήριά του».
Εχετε καταλάβει τι είναι αυτό που κάνει τα μεγάλα έργα να αντέχουν στον χρόνο; Ο Σαίξπηρ, για παράδειγμα…
«Ή ο Μικελάντζελο, ας πούμε. Το ίδιο πράγμα είναι. Σε αυτές τις περιπτώσεις έρχεσαι αντιμέτωπος με το μεγαλείο που κρύβει η ιδιοφυΐα. Τα έργα αυτών των ανθρώπων κοιτάζουν τόσο βαθιά στην ανθρώπινη ψυχή, που ο χρόνος τα αφήνει ανεπηρέαστα. Ο Σαίξπηρ, μετά τους αρχαίους έλληνες συγγραφείς, είναι ο πιο διάσημος συγγραφέας στην ιστορία της ανθρωπότητας. Εχει μεταφραστεί σχεδόν σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, χωρίς να έχει χαθεί τίποτε από το μεγαλείο του. Οποιον άνθρωπο και να ρωτήσετε, από οποιαδήποτε χώρα του κόσμου, ποιος είναι ο μεγαλύτερος θεατρικός συγγραφέας που υπήρξε ποτέ, όλοι θα απαντήσουν «Ο Σαίξπηρ». Διότι τα έργα του με κάποιον τρόπο μπολιάστηκαν στο αίμα των ανθρώπων. Υπάρχει σε αυτά μια εσώτερη δύναμη που τα κάνει να ξεπερνούν ακόμη και την κακή παρουσίαση που μπορεί να τους γίνει. Είναι σαν να βάζουμε ένα θαυμάσιο πίνακα σε ένα απαίσιο κάδρο. Κανένας δεν θα προσέξει το κάδρο, όλοι θα μείνουν στην ουσία που κρύβει ο πίνακας. Επειτα είναι και οι δικοί σας μεγάλοι δραματουργοί τα έργα τους θα μείνουν αιώνια. Διότι κατάφεραν να πλησιάσουν έστω την απάντηση στο αιώνιο ερώτημα: «Τι σημαίνει ανθρώπινη ύπαρξη;»».
Πιστεύετε ότι τα λάθη είναι αυτά που μας οδηγούν στην ουσία ή τα σωστά;
«Τι εννοείτε όταν λέτε «λάθος»; Λάθος επιλογές, ας πούμε;».
Και λάθος επιλογές, αλλά κυρίως περιπτώσεις όπου βλέπεις ένα έργο σου μετά από καιρό και εντοπίζεις σε αυτό λάθη που δεν έβλεπες όταν το έκανες.
«Αν μπορώ να διακρίνω ότι πρόκειται για λάθος, τότε το λάθος μου έχει πιάσει τόπο. Ορισμένοι αντιμετωπίζουν τα λάθη λες και εκεί μέσα κρύβεται όλη η ομορφιά ενός έργου. Αυτό όμως είναι πρόβλημα. Πρέπει κανείς να μάθει να διδάσκεται από τα λάθη του. Και στη ζωή και στον έρωτα… παντού μπορεί να γίνουν λάθος επιλογές. Δεν είναι μόνο το ανέβασμα ενός έργου ή το πώς θα δημιουργήσεις ένα γλυπτό. Το να διαλέξεις λάθος άνθρωπο για φίλο ή λάθος γυναίκα για σύζυγο είναι εξίσου σημαντικά λάθη».
Ιδίως το τελευταίο… (γέλια)
«Είναι πράγματι, μη γελάτε. Διότι η πιο βασική επιλογή στη ζωή ενός ανθρώπου είναι να βρει έναν άνθρωπο και να αποφασίσει ότι με αυτόν θα περάσει το υπόλοιπο της ζωής του, θα κάνει μαζί του παιδιά, θα «χτίσει» οικογένεια, θα ζει μαζί του ώσπου να πεθάνει. Εκεί, αν γίνουν λάθη, τα πράγματα γίνονται πολύ σοβαρά. Δυστυχώς σήμερα οι άνθρωποι τα αντιμετωπίζουν με μια ελαφρότητα όλα αυτά. Σου λέει «δεν μου κάνει, θα βρω άλλον»».
Εχετε σκεφθεί ποιος ο λόγος ύπαρξης του αρσενικού και του θηλυκού;
«Η διάκριση αυτή αποφασίστηκε από αυτόν που δημιούργησε τον κόσμο όποιος και αν είναι. Τη βλέπει κανείς στα ζώα, στα έντομα… παντού. Στη μυθολογία και αυτό εσείς πρέπει να το ξέρετε καλύτερα από μένα γίνεται λόγος για παρθενογένεση, η οποία δεν είναι τίποτε άλλο από μια προσπάθεια να καταργηθεί ο ρόλος του αρσενικού στη διαδικασία δημιουργίας της ζωής. Να γεννάει δηλαδή τη ζωή μόνο του το θηλυκό. Βέβαια δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια φαντασίωση, η οποία τελικώς δεν απέδωσε. (αναστενάζει βαθιά) Πώς να το εκφράσω αυτό που θέλω να πω; Η βάση όλων αυτών των πραγμάτων, ο λόγος για τον οποίο ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο και όλους εμάς ήταν για να γεννηθεί αγάπη. Η ίδια η πράξη της Δημιουργίας ήταν μια πράξη αγάπης. Τα πάντα στη ζωή είναι αγάπη, ακόμη και το μίσος».
Η αγάπη γεννιέται μέσα από την αντίθεση;
«Για να μπορέσεις να την εκφράσεις την αγάπη πρέπει να έχεις ένα αντικείμενο να αγαπάς. Γιατί νομίζετε ότι υπάρχει το κρασί που πίνουμε εμείς τώρα ή ένα λουλούδι, το σκυλί μου, οι γυναίκες, τα παιδιά; Γιατί πρέπει να υπάρχει κάποιος ή κάτι, που να μπορούμε επάνω του να ανοίξουμε αυτό το σακούλι της αγάπης που μας χάρισε ο Θεός. Διαφορετικά, αν δεν έχεις αγάπη, δεν έχεις και λόγο να ζεις. Γι’ αυτό οι άνθρωποι την επινοούν από το τίποτε επειδή χωρίς αυτήν δεν μπορούν να ζήσουν. Φυσικά η τελειότερη μορφή είναι η αγάπη ανάμεσα στον άντρα και στη γυναίκα, διότι οι δύο αυτοί μαζί θα δημιουργήσουν μια καινούργια ζωή που θα διαιωνίσει την αγάπη. Θα γεννήσουν δηλαδή και άλλη αγάπη. Γι’ αυτό πιστεύω ότι άντρες και γυναίκες κατέχουν την ίδια θέση και την ίδια αξία μέσα στο τοπίο της δημιουργίας, επειδή χρειάζονται ο ένας τον άλλον για να μπορούν από κοινού να δίνουν συνέχεια σε αυτή τη θεία πράξη (της αγάπης).
Η τέχνη είναι μια έκφραση της αγάπης;
«Ακριβώς. Και αυτό είναι κάτι που η τέχνη το πληρώνει πολύ ακριβά»
Πώς το πληρώνει;
«Η τέχνη δεν βρίσκει ποτέ την ευτυχία. Είναι μεν ένας τρόπος να εκφράζεις τη δημιουργικότητα, αλλά αληθινή ζωή δεν γεννάει η τέχνη. Μπορεί να είσαι η μεγαλύτερη ιδιοφυΐα στον κόσμο, αλλά μέσα σου να νιώθεις δυστυχισμένος. Αντίθετα, ένας τελείως κοινός άνθρωπος μπορεί να συναντηθεί ευκολότερα με την ευτυχία. Ολες οι μεγάλες ιδιοφυΐες υπήρξαν δυστυχείς. Δεν μπορώ να θυμηθώ ούτε έναν που να ένιωθε ευτυχισμένος».
Εσείς είστε ευτυχής ή δυστυχής;
«Προσωπικά αν με βλέπετε ως ιδιοφυΐα θα έλεγα ότι είμαι η μοναδική ευτυχής ιδιοφυΐα στον κόσμο». (γέλια)
Πού να οφείλεται όμως η δυστυχία των ιδιοφυϊων;
«Κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε ότι εφόσον μπορώ να νιώθω ευτυχισμένος, όπως όλοι οι άνθρωποι, άρα δεν είμαι ιδιοφυΐα. Αν διαβάσετε τις βιογραφίες μεγάλων ανδρών και γυναικών, θα δείτε πόση δυστυχία έκρυβαν τελικώς οι ζωές τους. Και ας ξεκινήσουμε από το ότι κανένας από αυτούς δεν μπορούσε να παντρευτεί. Οι μεγαλύτεροι καλλιτέχνες, οι μεγαλύτεροι φιλόσοφοι στον κόσμο, ήταν ανύπαντροι. Το πολύ πολύ να υπήρχε κάποιος σύντροφος στη ζωή τους στο κάτω κάτω δεν έπαυαν να είναι και άνθρωποι. Ποτέ όμως δεν υπήρξε κυρία Μικελάντζελο ή κυρία Λεονάρδου ντα Βίντσι».
Ποτέ δεν υπήρξε ο κύριος της Μαρία Κάλλας.
«Δείτε πόσο ακριβά πλήρωσε η Μαρία Κάλλας την τέχνη. Το όνειρό της ήταν να συνδυάσει τη ζωή της μεγάλης τραγουδίστριας με τη ζωή της συζύγου και της μητέρας αλλά, βλέπετε, στάθηκε αδύνατον».
Τελικώς ποια είναι η πηγή της δημιουργίας για έναν καλλιτέχνη; Συχνά λέμε ότι είναι ο πόνος. Εσείς συμφωνείτε;
«Η δημιουργία πιστεύω ότι είναι ένας τρόπος να ψάχνει κανείς για την ευτυχία. Ή για την παρηγοριά. Είμαι σίγουρος ότι όταν ο Μικελάντζελο αντίκρισε τον «Δαβίδ» του ολοκληρωμένο σκέφτηκε: «Μπορεί η ζωή μου να είναι χάλια, να μην έχω παιδιά, να μην έχω αυτό, να μην έχω το άλλο… μπορώ όμως να έχω τον «Δαβίδ» μου». Ε, αυτό είναι μια παρηγοριά. Οχι όμως ότι λύνει το πρόβλημα».
Είναι διαφορετική η αίσθηση όταν δημιουργείτε για το θέατρο και διαφορετική όταν δημιουργείτε για τον κινηματογράφο;
«Οι διαφορές αφορούν κυρίως την τεχνική. Είναι σαν να γράφεις με μπλε ή με κόκκινο μελάνι».
Το λέω επειδή το θέατρο είναι μια τέχνη η οποία πεθαίνει εν τη γενέσει της…
«Οπως κι εμείς».
Ακριβώς. Ενώ ο κινηματογράφος φτιάχνεται για να συνεχίσει να υπάρχει. Αυτή, ας πούμε, δεν είναι μια σημαντική διαφορά;
«Ο κινηματογράφος είναι σαν να κάνεις μια τοιχογραφία. Για να την ολοκληρώσεις πρέπει να ζωγραφίζεις κάθε μέρα και ένα κομμάτι. Γιατί τα φρέσκο έχουν την ιδιότητα να μη στεγνώνουν αμέσως. Οπότε, περιμένοντας να στεγνώσει, προχωράς τη δουλειά σου σιγά σιγά. Θέλω να πω ότι υπάρχει μια ατέλειωτη ποικιλία τεχνικών. Αυτό που έχει σημασία είναι τι θέλεις να εκφράσεις μέσω της τεχνικής που επιλέγεις».
Τελικά πιστεύετε ότι ο θάνατος είναι αυτός που δίνει αξία στη ζωή; Η αίσθηση δηλαδή ότι τα πράγματα κάποια στιγμή τελειώνουν;
«Γενικά αυτό, ο άνθρωπος αποφεύγει να το σκέφτεται. Συμπεριφέρεται σαν να είναι αιώνιος και αυτό είναι ένα είδος παρηγοριάς, που το έχει ανακαλύψει μέσα από αιώνες πολιτισμένης ζωής. Εχει την εντύπωση ότι αν ασχοληθεί με τον θάνατο, ο θάνατος θα του γίνει έμμονη ιδέα και θα του «θανατώσει» την ζωή. Στη ζωή όμως ήρθαμε για να ζήσουμε την κάθε στιγμή. Γιατί νομίζετε ο Θεός μάς έδωσε την ευκαιρία να γεννηθούμε; Για να παντρέψει το πνεύμα με τη σάρκα, για να γεννηθεί μέσα από αυτά τα δύο ενέργεια και αγάπη. Αν κάποιος σκέφτεται συνεχώς ότι θα πεθάνει πρέπει από το πρωί ως το βράδυ να προσεύχεται…»
Πιστεύετε στην προσευχή;
Σε κάποιους ιδιαίτερα πνευματικούς ανθρώπους η προσευχή, είναι κάτι που εξευγενίζει το πνεύμα. Στους αγίους, για παράδειγμα. Αν και το μεγαλείο των άγιων ανθρώπων έλαμψε πάντα επί γης… όσο ήταν επάνω στη Γη. Δεν κρύφτηκαν από τη ζωή οι άγιοι. Ο Αγιος Φραγκίσκος της Ασίζης πέρασε όλη του τη ζωή ανάμεσα σε ανθρώπους οι οποίοι υπέφεραν. Η Μητέρα Τερέζα το ίδιο. Ο Αγιος Αντώνιος της Πάδοβας… Το πνεύμα τους ήταν θείο, η ζωή τους όμως υπήρξε ανθρώπινη».
Εχετε συναντήσει «αγίους» της τέχνης;
«Μα όλοι οι άγιοι υπήρξαν καλλιτέχνες. Εκαναν τέχνη τη ζωή τους. Η ζωή της Μητέρας Τερέζας υπήρξε ένα αριστούργημα. Δεν είναι ανάγκη να ζωγραφίζεις, να γράφεις ή να δημιουργείς γλυπτά. Ο άνθρωπος που μπορεί και εκφράζεται με δημιουργικό τρόπο οδεύει ήδη προς την αγιοσύνη ακόμη και αν στη ζωή του είναι βουτηγμένος στην αμαρτία. Διότι αυτός είναι ο σκοπός της ζωής· να αγαπάς, να δημιουργείς και να γεννάς αγάπη. Το πώς θα το πετύχεις είναι άλλο θέμα».
Ο Βισκόντι ήταν ένας Αγιος της τέχνης; Τι θα είχε αλλάξει στη ζωή σας αν δεν είχατε συναντήσει τον Βισκόντι και τι κερδίσατε από αυτή τη συνάντηση; Υπάρχει σε αυτές τις σχέσεις ένα κέρδος και ένα κόστος;
«Εχω πάρει πολλά πράγματα από εκατομμύρια ανθρώπους. Ο καθένας είναι ικανός να με διδάξει ένα σωρό πράγματα, να μου προσφέρει μια ένδειξη έστω. Κάθε μέρα που περνάει μαθαίνουμε κάτι καινούργιο. Τα ζώα, τα πουλιά, τα λουλούδια… όλα κάτι έχουν να σε διδάξουν. Φυσικά ο Βισκόντι υπήρξε ένας μεγάλος δάσκαλος, από τον οποίο έμαθα την τέχνη ή μάλλον την τεχνική. Υπέφερα όμως πολύ. Σε αυτή τη σχέση κατέθεσα πέντε χρόνια θυσίας και σκληρής δουλειάς. Αλλά ένιωθα ερωτευμένος μαζί του, τον έβλεπα σαν Θεό. Σε αυτόν οφείλω ας μην πω όλα όσα είμαι, ας πω καλύτερα πολλά από αυτά που είμαι. Πιστεύω ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις σε αυτά που σου προσφέρει ο κάθε άνθρωπος. Κάποια είναι σίγουρα πολύ βασικά. Επανέρχομαι όμως σε αυτό που σας έλεγα πριν και λέω ότι ο Θεός την κατάλληλη στιγμή στέλνει στον δρόμο σου τον άνθρωπο που θα σου πει αυτό που ζητούσες να μάθεις ή που θα σου προσφέρει μια συγκεκριμένη δουλειά ή που θα αγοράσει ένα έργο σου… Θα συμβούν πράγματα που θα ενισχύσουν τη δημιουργικότητά σου και θα σε κάνουν να συνεχίσεις τον δρόμο σου. Ο Θεός δεν αφήνει κανέναν μόνο του».
Πώς γίνεται όμως κάποιοι άνθρωποι να τα καταφέρνουν και άλλοι να αποτυγχάνουν σε αυτή τη ζωή;
«Συνήθως τους λείπει η ταπεινότητα και η εμπιστοσύνη σε αυτό που σας έλεγα στην αρχή, σε αυτό το μικρό πραγματάκι που είναι η ύπαρξη του καθενός και το οποίο μας οδηγεί προς τον στόχο».
Τι είναι αυτό που σας ωθεί στις θεατρικές ή κινηματογραφικές επιλογές των θεμάτων σας;
«Υποθέτω ότι ο κάθε δημιουργός έχει κάποιες ιδέες μέσα στο μυαλό του, τις οποίες επιθυμεί να πραγματοποιήσει. Κάτι που σε απασχολεί, ας πούμε, για καιρό γίνεται το θέμα του βιβλίου σου. Υπάρχει μια μουσική που ηχεί στα αφτιά σου και ζητά να γίνει τραγούδι… Προσωπικά έχω ένα σακούλι γεμάτο ιδέες, στο οποίο ανατρέχω κάθε τόσο και ελέγχω τι περιέχει. Υπάρχουν όμως και ιδέες οι οποίες εμφανίζονται ξαφνικά. Διαβάζεις κάτι στην εφημερίδα ή ένα βιβλίο, ας πούμε, και λες «αυτό θέλω να κάνω»».
Υπάρχουν εμμονές; Κάποια πράγματα δηλαδή που έρχονται και ξανάρχονται;
«Εννοείτε αν υπάρχουν ιδέες στοιχειωμένες μέσα στο μυαλό μου… Μπορεί να ακουστεί σαν έπαρση αυτό που θα πω, αλλά πραγματικά ό,τι ήθελα να κάνω στη ζωή μου νομίζω ότι το έχω καταφέρει. Πάντως, επειδή με ρωτήσατε και πριν, η επιλογή θέματος είναι κάτι δύσκολο και επικίνδυνο. Εχω κάνει μερικές φορές λάθος επιλογές και μπορώ να πω ότι το αποτέλεσμα δεν με έκανε να νιώσω ιδιαίτερα ευτυχής. Πίσω από όλες αυτές τις περιπτώσεις υποθέτω ότι υπήρχαν λάθος εμμονές. Για παράδειγμα, το θέμα που ετοιμάζω τώρα υπήρχε μέσα στο μυαλό μου 40 ολόκληρα χρόνια η ιστορία της παιδικής μου ηλικίας. Επί 40 χρόνια σκεφτόμουν να το κάνω ταινία και μόλις τώρα αξιώθηκα να αρχίσω».
Είναι διαφορετική η αίσθηση σε έναν άνθρωπο όταν κοιτάζει πίσω και λέει όπως εσείς «ό,τι ήθελα να κάνω στη ζωή μου το έκανα» και διαφορετική τη στιγμή που προσπαθεί να εκπληρώσει ένα καινούργιο όνειρο;
«Ο άνθρωπος πάντα προσπαθεί να καταφέρει καινούργια πράγματα. Διότι αν φτάσεις στο σημείο να επαναλαμβάνεσαι συνεχώς είναι σαν να πεθαίνεις, σαν να ταριχεύεις τον ίδιο σου τον εαυτό και τα όνειρά σου. Χρησιμοποιείς τις ευκολίες σου, βλέπεις ότι αυτό αποδίδει και σου δημιουργείται έτσι ένα είδος ασφάλειας, το οποίο αρνείσαι να εγκαταλείψεις. Δεν βρίσκεις γιατί θα έπρεπε να μπεις στον κόπο. Στο τέλος πάρα πολλοί καλλιτέχνες αρνούνται να καταλάβουν για ποιο λόγο θα έπρεπε να αλλάξουν. Ουτε στους ανθρώπους αρέσει να σε βλέπουν να αλλάζεις, θέλουν να είσαι πάντα ο ίδιος για να σε ταξινομούν ευκολότερα στα ράφια του μυαλού τους. Εγώ αυτό δεν το αντέχω».
Μήπως αυτός τελικά είναι ο κίνδυνος της επιτυχίας; Το να παγιδευτείς και να αναπαράγεις αυτό για το οποίο θεωρήθηκες επιτυχημένος;
«Ε, βέβαια. Μόνο που εσύ πρέπει να φροντίζεις να τους απογοητεύεις τους ανθρώπους. (γέλια) Υπάρχουν στον χώρο του κινηματογράφου δύο άνθρωποι τους οποίους θεωρώ πραγματικά ιδιοφυΐες. Παρ’ όλο που το στυλ τους είναι εντελώς διαφορετικό. Ο ένας είναι ο Τσάρλι Τσάπλιν, ο οποίος υποδυόταν πάντα τον ίδιο ήρωα. Ο άλλος είναι σχετικά πιο κοντινός μας ο Στάνλεϊ Κιούμπρικ. Για μένα είναι ο μεγαλύτερος κινηματογραφιστής του αιώνα μας. Αυτός πάλι δεν επαναλαμβανόταν ποτέ. Αρνήθηκε, ας πούμε, να επαναλάβει δεύτερη φορά το «2001». Κάθε φορά είχε κάτι καινούργιο να παρουσιάσει, αλλά κάθε του έργο γίνεται αναγνωρίσιμο. Είτε δημιουργεί αριστουργήματα είτε κάνει λάθη, παραμένει πάντα ο Στάνλεϊ Κιούμπρικ. Ωστόσο, με τίποτα δεν θα μπορούσες να σκεφθείς ότι ο άνθρωπος που σκηνοθέτησε το «Doctor Strange Love» είναι ο ίδιος που δημιούργησε το «2001». Είναι φανερό ότι ο άνθρωπος δε θέλει να επαναλαμβάνεται, θέλει να ανακαλύπτει συνεχώς καινούργια πράγματα».
Πώς ένας άνθρωπος παγιδεύεται στην επιτυχία του; Είναι στον άνθρωπο ή η επιτυχία γενικώς περιέχει έναν ιό που συχνά πλήτει τους πετυχημένους;
«Μα σε τελική ανάλυση όλοι επαναλαμβάνονται, δεν είναι κάτι που οφείλεται στην επιτυχία αυτό. Για παράδειγμα, εγώ μπορεί να πει κανείς ότι επαναλαμβάνομαι ανεβάζοντας συνεχώς Σαίξπηρ. Κάθε φορά ωστόσο που θα καταπιαστώ με τον Σαίξπηρ είναι διαφορετική από όλες τις άλλες. Εκανα, ας πούμε, τη «Στρίγγλα που έγινε αρνάκι» με την Ελίζαμπεθ Τέιλορ. Ηταν μια στυλάτη κωμωδία στην οποία πρωταγωνιστούσαν μεγάλοι ηθοποιοί. Αμέσως μετά γυρίζω το «Ρωμαίος και Ιουλιέτα» με δύο παιδιά στους βασικούς ρόλους. Αυτό περιείχε μια ρεαλιστική προσέγγιση, εντελώς διαφορετική. Ποτέ δεν θα έκανα το «Ρωμαίος και Ιουλιέτα» με τον ίδιο τρόπο που έκανα τη «Στρίγκλα». Στη συνέχεια ανεβάζω «Οθέλλο». Αυτό έγινε για την όπερα. Εκεί «πάντρεψα» τον Σαίξπηρ με τον Βέρντι κάτι τελείως διαφορετικό. Κάποια στιγμή κουράστηκα με τον Σαίξπηρ και είπα ότι δεν θα ασχοληθώ άλλο, ώσπου είδα τον Μελ Γκίμπσον σε κάποια ταινία. Εκεί λέω «για στάσου… μπορούμε να κάνουμε τον Αμλετ με ένα διαφορετικό τρόπο». Εκείνος ο «Αμλετ» δεν είχε καμία σχέση με όλα τα έργα του Σαίξπηρ με τα οποία είχα ασχοληθεί ως τότε. Αν στον «Αμλετ» επαναλάμβανα τη ματιά τού «Ρωμαίος και Ιουλιέτα», θα επρόκειτο για μια εξάσκηση στη ματαιότητα. Γιατί να το κάνω; Αφού ο πλούτος που λέγεται Σαίξπηρ μού προσφέρει άπειρες δυνατότητες».
Δεν φοβάστε την αποτυχία;
«Είναι κάτι που πρέπει κανείς στη ζωή του να το ρισκάρει. Είναι σαν αυτό που λέγαμε πριν· παντρεύεσαι κάποιον και στη συνέχεια αποδεικνύεται ότι έκανες λάθος επιλογή. Είναι ένα ρίσκο».
Ισως τελικά αυτή να είναι η μεγαλύτερη παγίδα της επιτυχίας· ο φόβος μήπως στη συνέχεια αποτύχεις. Οπότε εκεί οι άνθρωποι σταματούν να ρισκάρουν.
«Κοιτάξτε, επειδή μιλάμε για κινηματογράφο, εδώ τα πράγματα αλλάζουν. Πρόκειται για μια μορφή τέχνης πιο χαλαρή, η ποιότητα της οποίας είναι δύσκολο να αποτιμηθεί. Στη γλυπτική ή στη ζωγραφική είσαι ο εαυτός σου. Ζωγραφίζεις ή δίνεις φόρμα στα υλικά με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Βέβαια υπάρχουν και παραδείγματα σαν τον Πικάσο, ο οποίος συνεχώς άλλαζε»…
Ή σαν τον Σαίξπηρ. Δεν συμφωνείτε;
«Συμφωνώ, αλλά η ποίησή του Σαίξπηρ είναι αναγνωρίσιμη ανεξάρτητα από το τι γράφει, είτε είναι κωμωδία, είτε ένα ιστορικό έργο, είτε ένα έργο βγαλμένο από τη φαντασία του. Το εργαλείο του ό,τι και αν γράφει είναι οι λέξεις. Το ύφος της γραφής του είναι αναγνωρίσιμο. Εκεί είναι αδύνατον να κάνεις λάθος. Φυσικά δεν μπορώ να συγκριθώ με τον Σαίξπηρ, αλλά πιστεύω ότι και τα δικά μου έργα γίνονται αναγνωρίσιμα, φέροντας από πίσω σταθερά μια συγκεκριμένη κουλτούρα. Και αυτό είναι κάτι το οποίο με αφορά· θέλω δηλαδή οποιοδήποτε και αν είναι το θέμα μιας ταινίας μου, να υπάρχουν από πίσω τα στοιχεία μιας βασικής κουλτούρας. Αυτά που έμαθες στη ζωή και σε χαρακτηρίζουν ως άτομο τα εφαρμόζεις σε ό,τι και αν κάνεις. Για τον Τολστόι έναν από τους μεγαλύτερους συγγραφείς κανένας δεν θα μπορούσε να ισχυρισθεί ότι αλλάζει. Δεν άλλαξε. Χρησιμοποίησε την ίδια πάντα κουλτούρα, το στυλ που είχε ως συγγραφέας για να δημιουργεί διαφορετικές ιστορίες. Θέλω να πω ότι αυτό που κάνει αναγνωρίσιμο ένα δημιουργό είναι η κουλτούρα πάνω στην οποία βασίζεται, η καλλιέργεια που διαθέτει. Είναι βέβαια θρασύτητα να τα βάζω όλα στην ίδια κατηγορία, αλλά θα τολμήσω να πω ότι η ταινία μου «Ιησούς Ναζωραίος» δεν έχει καμία σχέση με το «Ρωμαίος και Ιουλιέτα». Ωστόσο πιστεύω ότι αυτός που θα τις δει θα καταλάβει πως είναι και οι δύο δικές μου ταινίες».
Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η παρατήρηση, ότι δηλαδή το κοινό στοιχείο ανάμεσα στα έργα του ίδιου δημιουργού είναι η κουλτούρα του;
«Βέβαια. Πάνω σε αυτή την πλατφόρμα ζούμε και δουλεύουμε. Στη ζωή μαθαίνεις πάρα πολλά αλλά δεν τα χρησιμοποιείς όλα σε μία δουλειά, δεν τα στριμώχνεις όλα μαζί σε ένα μόνο πράγμα. Κάθε φορά που έχεις να αντιμετωπίσεις κάτι καινούργιο ανατρέχεις σε αυτόν τον θησαυρό και διαλέγεις πράγματα τα οποία θα σου φανούν χρήσιμα στην καινούργια σου δουλειά. Καμιά φορά, βέβαια, συμβαίνει το αντίθετο· ο «θησαυρός» δεν είναι τίποτε άλλο από άνθρακες, οι οποίοι ό,τι και να κάνεις βγαίνουν συνεχώς μπροστά σου».
Υπάρχει κάτι που ήθελα πολύ να σας ρωτήσω σε περίπτωση που κάποτε σας συναντούσα. Εχω διαβάσει πολλές φορές ότι ο Τζεφιρέλι υπήρξε πολύ κοντά στη Μαρία Κάλλας στο τέλος της ζωής της. Τι ήταν αυτό που σας τραβούσε σε αυτή τη γυναίκα για να βρεθείτε τόσο κοντά της;
«Μα ήμαστε φίλοι είναι απλό. Την είχα γνωρίσει το 1947, είχαμε την ίδια ηλικία. Εκείνη ξεκίνησε την καριέρα της πριν από μένα, αλλά το 1956 συναντηθήκαμε επαγγελματικά στη Σκάλα του Μιλάνου. Ημαστε πολύ φίλοι, αγαπούσαμε τα ίδια πράγματα… Η Μαρία χρειαζόταν φίλους που να της είναι πιστοί».
Πώς επιλέγουμε τους φίλους μας;
«Η Μαρία δεν εμπιστευόταν τους ανθρώπους. Προσωπικά, υπέστην για πολλά χρόνια τον… εξονυχιστικό της έλεγχο. Ερχόταν, βλέπετε, πολύς κόσμος και της έλεγε διάφορες κολακείες του στυλ: «Αγάπη μου, ήσουν υπέροχη», «με έκανες κι έκλαψα», «Μαρία, είσαι ιδιοφυΐα…» και διάφορα τέτοια, που είχε βαρεθεί να τα ακούει. Εκείνη το μόνο που χρειαζόταν ήταν αληθινούς φίλους. Συνήθιζε μάλιστα να λέει ότι οι φίλοι είναι όσοι και τα δάχτυλα του ενός χεριού όχι παραπάνω. Μου πήρε πολύ χρόνο να γίνω ένα από αυτά τα δάχτυλα. Από τη στιγμή όμως που γίναμε φίλοι, αυτό ήταν… Είπατε πριν κάτι το οποίο με στεναχώρησε. Δεν είναι αλήθεια ότι τα τελευταία χρόνια της ζωής της ήμουν πολύ κοντά της. Τουλάχιστον δεν ήμουν όσο κοντά θα ήθελα να είμαι. Οταν το σκέφτομαι, υποφέρω. Ουσιαστικά τότε ήταν που χρειαζόταν κοντά της τους φίλους. Εγώ τότε ήμουν πολύ απασχολημένος, έλειπα στην Αφρική για τα γυρίσματα της ταινίας «Ιησούς Ναζωραίος». Της τηλεφωνούσα βέβαια συνεχώς, αλλά δεν ήμουν δίπλα της. Υπήρξαν φορές που ένιωσα παρ’ όλο που η ίδια ήταν πολύ περήφανη για να το παραδεχτεί ότι χρειαζόταν βοήθεια. Τα γυρίσματα όμως μου πήραν σχεδόν τρία χρόνια, από το ’74 ως το ’76. Το ’77 πέθανε. Ολα αυτά τα χρόνια δεν μπορούσα να μείνω μαζί της όσο θα ήθελα. Στα τηλεφωνήματα βέβαια ξόδεψα περισσότερα λεφτά από όσο θα στοίχιζαν τα εισιτήρια για να πηγαινοέρχομαι. Αν και αρκετές φορές δεν απαντούσε. Τους έλεγε να πούνε ότι λείπει. Εγώ επέμενα ξανά και ξανά, γιατί ήξερα ότι έχει μια τάση να απομονώνεται. Κάποια στιγμή χρειάστηκε να πάω στο Λονδίνο. Επειδή είχε περάσει πολύς καιρός που μου έλεγαν στο τηλέφωνο ότι έλειπε, αποφάσισα να πάω. Λέω: «Αν δεν πάω τώρα να τη δω, δεν υπάρχει περίπτωση να της μιλήσω». Βέβαια και που πήγα ως εκεί, στην αρχή ήρθα αντιμέτωπος με τη θυρωρό, η οποία είχε εντολή να μην αφήνει κανέναν να περνάει. Της λέω «είμαι από τους καλύτερους φίλους της», της δίνω κι ένα φιλοδώρημα και ανεβαίνω επάνω. Χτυπάω την πόρτα και μου ανοίγει η Μπρούνα, η καμαριέρα. Τα έχασε όταν με είδε. Της λέω: «Μπρούνα, μην τολμήσεις να μου πεις ότι δεν είναι εδώ, γιατί ξέρω καλά ότι είναι στο σπίτι». Και πάω κατευθείαν προς την κρεβατοκάμαρα, στα ενδότερα διαμερίσματά της. Ημουν σίγουρος ότι ήταν στο σπίτι, αλλά δεν τη βρήκα εκεί. Πού λέτε ότι ήταν; Στην κουζίνα… παίζοντας χαρτιά με την Μπρούνα, τον σοφέρ και τον άντρα της θυρωρού. Το φαντάζεσθε; Με το που τους βλέπω λέω: «Ωραία, έχω καιρό να παίξω χαρτιά, θα παίξω κι εγώ μαζί σας». Μείναμε λίγο εκεί και το παιχνίδι συνεχίστηκε, αλλά μετά ήρθε, με αγκάλιασε και μου είπε: «Σ’ ευχαριστώ που ήρθες»… Βγήκαμε έξω… Μου λέει: «Θέλω πολύ να δω την ταινία σου, θα έρθω να σε δω στα γυρίσματα, σου το υπόσχομαι»… Με ρώτησε λεπτομέρειες, ήθελε να ξέρει τα πάντα. Στο τέλος μου έδωσε ένα μυστικό αριθμό τηλεφώνου, στον οποίο όμως συνέχισε να μην απαντάει. Ηταν φρικτό. Τελικά ξαναμίλησα μαζί της την άνοιξη του 1977. Είχα ήδη τελειώσει τα γυρίσματα, η ταινία είχε βγει στους κινηματογράφους και βρισκόμουν στο Παρίσι για να παρευρεθώ σε ένα φιλανθρωπικό γκαλά που είχε διοργανώσει η Γκρέις του Μονακό. Η Μαρία ήταν κι εκείνη καλεσμένη αλλά την τελευταία στιγμή δεν ήρθε».
Τι είναι αυτό που κάνει τόσο μεγάλη την Κάλλας;
«Τι κάνει μεγάλο τον Μικελάντζελο;».
Το λέω επειδή πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν είχε μεγάλη φωνή.
«Είχε σπουδαία φωνή. Για την ακρίβεια, δεν είχε μία αλλά τρεις φωνές. Δεν υπήρχε γυναικείος ρόλος που να μην μπορεί να ερμηνεύσει. Βέβαια η φωνή της είχε ιδιαιτερότητες. Το γεγονός και μόνο ότι συνδύαζε τρία διαφορετικά είδη φωνής είναι από μόνο του μια ιδιαιτερότητα. Οι τραγουδιστές, ξέρετε, είναι σαν τους ακροβάτες. Το μέρος του σώματός τους που τους βοηθάει να ισορροπούν δεν είναι οι μύες, αλλά ένα μικρό κομματάκι σάρκας που πάλλεται μέσα στον λαιμό τους. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο δύσκολο είναι να είσαι τραγουδιστής. Αρκούν δύο κύτταρα για να κάνουν μια νότα να ακουστεί εντελώς διαφορετικά από μια άλλη. Σε όλη της την καριέρα είχε αυτό το πρόβλημα, δεν μπορούσε να συνδυάσει τις ψηλές με τις μεσαίες και τις χαμηλές νότες. Υπήρχε μια ασυνέχεια στη φωνή της. Οπως όλες οι ιδιοφυΐες όμως το πρόβλημά της το μετέτρεψε σε προτέρημα. Θα σας πω τώρα και κάτι άλλο. Δεν υπήρξε ούτε μία παράσταση στην οποία να έχει τραγουδήσει καλά κατά τη διάρκεια της πρώτης πράξης. Ηταν σαν να ένιωθε μίσος για το κοινό, μισούσε την ιδέα ότι θα βγει εκεί μπροστά τους να τραγουδήσει. Αυτό που της χρειαζόταν λοιπόν δεν ήταν να «ζεσταθεί», ήταν να «ανοιχτεί». Οι θεατές στο διάλειμμα μεταξύ πρώτης και δεύτερης πράξης ένιωθαν ήδη απογοητευμένοι. Τους άκουγες να ψιθυρίζουν μεταξύ τους στο φουαγιέ: «Μα καλά, αυτή είναι η περίφημη Κάλλας;». Μετά όμως ερχόταν η δεύτερη πράξη τους ξάφνιαζε. Η τρίτη τους ενθουσίαζε. Η τέταρτη πράξη τους τρέλαινε. Διότι η Μαρία «έχτιζε». Ο,τι έβγαζε προς τα έξω το καλούσε να βγει από τα βάθη της ψυχής της. Γι’ αυτό στο τέλος σε έκανε να πέφτεις στα γόνατα και να υποκλίνεσαι. Το Σάββατο που ήμουν στην Ουάσιγκτον ένιωσα ένα συναίσθημα παρόμοιο με αυτό που με την Κάλλας είχα αισθανθεί αρκετές φορές. Είχα πάει να ακούσω τον Πλάθιντο Ντομίνγκο στους «Παλιάτσους». Εκανε κάτι που θα μου μείνει χαραγμένο στη μνήμη, όπως μου έμεινε η δεύτερη πράξη της «Τόσκα» με τη Μαρία. Κάτι αξέχαστο. Ξέρετε, υπάρχουν οι καλές παραστάσεις, οι υπέροχες και… υπάρχει και κάτι το οποίο μόνο ως υπεράνθρωπο μπορείς να χαρακτηρίσεις. Ξεφεύγει από τα όρια τις ανθρώπινης φαντασίας, δεν μπορείς να το «πιάσεις». Η Μαρία αυτή τη δύναμη είχε. Καλά λίγο – πολύ όλοι τραγουδάνε. Η Κάλλας είχε αυτό το… συν. Κάτι που δεν μπορείς να εξηγήσεις, που δεν μπορείς να βάλεις κάτω το μυαλό σου για να περιγράψεις τι ήταν… Αισθάνεσαι απλώς αυτό το υπερφυσικό πράγμα να σε χτυπάει σαν κεραυνός»
Τι ήταν αυτό που έκανε η Κάλλας και το έκανε κι ο Ντομίνγκο το Σάββατο και θα σας μείνει αξέχαστο;
«Το Σάββατο, στην παράσταση με τον Ντομίνγκο, την ώρα όπου έπεσε η αυλαία εγώ ήμουν από πίσω και αλήθεια σας λέω έκλαιγα σαν μικρό παιδί. Δεν ήμουν σε θέση να αρθρώσω κουβέντα, με είχαν πνίξει τα συναισθήματα. Ο Ντομίνγκο μετά ήρθε τρέμοντας σαν παιδί και μου είπε κάτι το οποίο μου είχε πει και η Κάλλας: «Ημουν καλός απόψε;». Το φαντάζεστε; Δεν μπορούσα μιλήσω από τα συναισθήματα που μου είχε προκαλέσει και ρωτούσε απλώς αν ήταν καλός. Το μόνο που μπόρεσα να κάνω ήταν να τον αγκαλιάσω και να κλαίμε και οι δύο σαν παιδιά, ο ένας στην αγκαλιά του άλλου, περίπου ένα λεπτό. Εκείνος μάλιστα ήταν και μακιγιαρισμένος και το σακάκι που φορούσα έγινε χάλια. Κλαίγαμε όμως στ’ αλήθεια. Ολοι γύρω μας έκλαιγαν. Ηταν σαν να είχε γίνει έκρηξη. Αυτή η υπέρβαση της ποιότητας!… Με όλο τον σεβασμό για τους μεγάλους τραγουδιστές, νομίζω ότι κανένας δεν ήταν σαν την Κάλλας και σαν τον Ντομίνγκο στον «Οθέλλο» και στους «Παλιάτσους». Τουλάχιστον από αυτούς που έχω ακούσει εγώ. Θέλω να πω δηλαδή ότι υπάρχουν καλλιτέχνες που για μια στιγμή βγαίνουν έξω από τα όρια της ανθρώπινης φύσης, σαν να τρυπώνει ο Θεός μέσα τους και γίνονται αντανάκλασή του. Γίνονται άγιοι, αποκτούν μυστήριες, τρομακτικές σχεδόν διαστάσεις».
Δηλαδή η μεγάλη στιγμή του καλλιτέχνη είναι πραγματικά μια στιγμή που αγγίζει τις φτέρνες του Θεού;
«Ακριβώς. Εκείνη την ώρα ανακαλύπτει αυτό που έψαχνε να βρει. Αυτό στο τέλος σκότωσε τη Μαρία· δεν μπορούσε πια να αγγίξει το θείο και αντί να το αποδεχτεί και να συμβιβαστεί με αυτή την κατάσταση είπε: «Ή θα αγγίζω το θείο ή θα πεθάνω»».
Κλαίτε συχνά;
«Συνέχεια».
Ποιο ρόλο πιστεύετε ότι παίζουν το κλάμα και το γέλιο στη ζωή;
«Μερικές φορές κλαις ενώ θα έπρεπε να γελάς ή γελάς εκεί που θα έπρεπε να κλαις. Είναι ένα ξέσπασμα των συναισθημάτων σου, αντί να τα πάει προς μια κατεύθυνση, τα σπρώχνει κάπου αλλού. Μερικές φορές κλαις επειδή δεν μπορείς να αντέξεις την ευτυχία ή τη χαρά».
Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο πραγματικά πλούσιος σε αυτή τη ζωή; Και δεν εννοώ από οικονομική άποψη.
«Αν εννοείτε ο πιο προικισμένος με χαρίσματα που του δόθηκαν από τον Θεό… νομίζω ότι η Μητέρα Τερέζα υπήρξε η πιο πλούσια από όλους μας».
Το ρωτάω αυτό επειδή ζούμε σε μια εποχή όπου οι άνθρωποι προσπαθούν να αποδείξουν ότι το παν είναι το χρήμα.
«Θα σας πω το εξής: πλούσιος είναι αυτός που ξέρει να δίνει. Οσο πιο πολλά δίνεις τόσο πλουσιότερος γίνεσαι. Αυτό είναι το μυστικό. Οχι το να αρπάζεις από τους άλλους και να μαζεύεις. Να δίνεις ό,τι μπορείς, ό,τι καλύτερο έχεις. Και αυτό θα γυρίσει πάλι σε σένα».
Μπορείτε να μου πείτε ποιο είναι το ωραιότερο πράγμα που έχουν δει τα μάτια σας και το ωραιότερο που έχουν ακούσει τα αφτιά σας;
«Το ωραιότερο πράγμα που έχουν ακούσει τα αφτιά μου είναι η φωνή της Μαρίας Κάλλας».
Και το ωραιότερο που έχουν δει τα μάτια σας;
«Νομίζω ο Παρθενώνας. Είναι το έργο που ξεπερνά οτιδήποτε άλλο έχει φτιαχτεί. Αντιπροσωπεύει την απόλυτη τελειότητα. Και υπάρχει και ένας πίνακας στην Εθνική Πινακοθήκη του Λονδίνου, με τίτλο «The Berlinghton Cartoon by Leonardo«. Αυτά τα δύο είναι τα πιο όμορφα πράγματα που έχουν δει ποτέ τα μάτια μου».
Σας ευχαριστώ πολύ για όλα… Και ιδιαιτέρως για το γεύμα. (γέλια)
«Κι εγώ σας ευχαριστώ που κάνατε αυτό το ταξίδι στη Ρώμη για να σας μιλήσω».
