Ο πρόδρομος
Αλήθεια πώς νιώθετε βλέποντας την εξέλιξη της μουσικής πληροφορικής… Πιστεύετε ότι υπήρξατε προφήτης σε αυτόν τον τομέα;
«Δεν ξέρω, δεν είμαι εγώ αυτός που θα πω κάτι τέτοιο… Δεν μπορώ να είμαι εκτιμητής και κριτής του έργου μου ταυτοχρόνως».
Πολλοί όμως είναι αυτοί που λένε κάτι τέτοιο για σας… Δεν μπορεί να μην έχει φτάσει στα αυτιά σας..
«Ποιοι το λένε αυτό;».
Από τον Ρέινολντς ως τον Λάντσκι… Ολοι οι έχοντες σχέση με τη μουσική πληροφορική λένε ότι πράγματι ο Ξενάκης υπήρξε επαναστάτης, ίσως η αρχή αυτής της σημαντικής επανάστασης μαζί με τον Μπουλέζ…
«Πολύ ωραία… Χαίρομαι» (χαμογελάει).
Αν δεν κάνω λάθος στη δεκαετία του ’50 και στις αρχές της δεκαετίας του ’60, ενώ ο σειραϊσμός μεσουρανούσε, εσείς ήσασταν από τους πρώτους που τον περιγράψατε ως ένα σύστημα πεπερασμένων δυνατοτήτων.
«Ναι, είναι σωστό αυτό».
Τι ήταν αυτό που σας έκανε να τον χαρακτηρίσετε έτσι;
Δεν ήταν προκλητικός και επικίνδυνος χαρακτηρισμός για κείνη την εποχή;
«Δεν ξέρω αν ήταν επικίνδυνος για την εποχή, αλλά ήταν μια σωστή σκέψη διότι βασιζόταν σε πράγματα τα οποία ήταν περασμένα. Και όταν λέω περασμένα εννοώ ότι ο σειραϊσμός ανήκε πάντα σε μια τάξη που δεν ξέφευγε από τους δώδεκα θεούς. Η άλλως σε μια τάξη που παραμέριζε όλες τις δυνατότητες του ανθρώπινου μυαλού. Πίστευαν ως τότε ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι ικανό να συλλάβει μόνο τον αριθμό δώδεκα. Εγώ πίστευα ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι πολύ πλούσιο. Είναι πολύ πλούσιο, αλλά έπρεπε να το αποδείξει κάποιος αυτό».
Πώς σας ήρθε και προτείνατε τις στοχαστικές διαδικασίες ως βάση της μουσικής του μέλλοντος;
«Μα οι πιθανότητες είναι κάτι πολύ πιο γενικό και πιο μεγάλο από ό,τι συγκεκριμένο μπορεί να διανοηθεί ο άνθρωπος. Οι πιθανότητες περιλαμβάνουν και την δωδεκαφωνική μουσική αλλά είναι κάτι πολύ πιο πλατύ. Και εκείνη την εποχή διάβαζα έργα μαθηματικά που επιβεβαίωναν αυτό το πράγμα».
Μπορείτε να θυμηθείτε πάνω σε τι έργα μαθηματικά βασιστήκατε;
«Και του Κορέλ και διαφόρων άλλων βιβλία τα οποία διάβαζα με απληστία».
Ποιο ήταν το ζητούμενό σας; Είχατε ένα καλλιτεχνικό ζητούμενο ή ένα επιστημονικό ζητούμενο σε αυτή την προσέγγιση της μουσικής;
«Και τα δύο διότι το ένα δεν μπορεί να πάει χωρίς το άλλο στη μουσική».
Αλήθεια πάντα είχατε καλή σχέση με τα μαθηματικά στη ζωή σας;
«Ναι… Οταν ήμουνα μικρός στις Σπέτσες, στο γυμνάσιο, ήμουν άφθαστος στα μαθηματικά. Τα πήγαινα πολύ καλά».
Τι ήταν αυτό που σας προκαλούσε το ενδιαφέρον;
«Δεν ξέρω… Μετά όμως τα εγκατέλειψα. Και κατέληξα να μην τα πηγαίνω και πολύ καλά. Ο,τι εγκαταλείπεις σε εγκαταλείπει. Είτε πρόκειται για άνθρωπο είτε για ιδέες ή γνώση».
Γιατί εγκαταλείψατε κάτι που πολύ σας ενδιέφερε;
«Από αντίδραση… Αντίδραση στην ευκολία μου. Είχα μια ευκολία στα μαθηματικά από την αρχή. Και οι ευκολίες μας είναι πάντα το πρόβλημα».
Γιατί;
«Γιατί κάτι εύκολο δεν απαιτεί κόπο. Και διά του κόπου συναντιόμαστε με τη γνώση… Η ευκολία περιορίζει σε μεγάλο βαθμό την αποτυχία και επομένως χάνουμε το ερέθισμα, το βασικότερο ερέθισμα για να κάνουμε κάτι…».
Σήμερα θα μπορούσατε να πείτε τι σας συγκινούσε ανέκαθεν στα μαθηματικά;
«Οχι…».
Τι είναι αυτό που προκαλεί τη συγκίνηση;
«Κάθε φορά που τίθεται αυτή η ερώτηση συνήθως δεν βρίσκουμε άκρη».
Τουλάχιστον μπορούμε να πούμε τι είναι συγκίνηση;
«Ναι… είναι μια από τις αιτίες της κίνησης».
Πάντα στη ζωή σας η μουσική έπαιζε σημαντικό ρόλο;
«Ναι. Η μουσική από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου ήταν μια ενδόμυχος επιθυμία. Αλλά εκείνη την εποχή, την εποχή της αντίστασης, τι μουσική μπορούσε να κάνει κανείς; Αυτή ήταν μια εποχή που εγώ μπαινόβγαινα στη φυλακή».
Πότε και πώς ανακαλύψατε τη σχέση των μαθηματικών με τη μουσική;
«Αυτό έγινε σιγά σιγά. Δεν ήταν δεδομένο από την αρχή… Αλλά δεν ήταν ακριβώς μια ανακάλυψη… Τα μαθηματικά με την μουσική πάνε αγκαζέ τα τελευταία 300 χρόνια. Εχει αναπτυχθεί μεγάλος έρωτας μεταξύ τους, άλλο αν δεν είχαμε σκεφτεί να ερμηνεύσουμε αυτή τη σχέση, αυτόν τον έρωτα».
Παρεμπιπτόντως τι είναι για σας ο έρωτας;
«Ενας κεραυνός. Ενας κεραυνός που χτυπάει δυο ανθρώπους που ως χθες ήταν άγνωστοι μεταξύ τους. Μια ανακάλυψη είναι ο έρωτας και γι’ αυτό έχει και ενδιαφέρον. Μια τέτοια ανακάλυψη ήταν και για μένα η διαπίστωση ότι η μουσική είχε μαθηματική βάση».
Στις πρώτες εκτελέσεις των έργων σας υπήρξαν πολλά ειρωνικά σχόλια και αμφισβητήσεις για το κατά πόσο αυτό που κάνατε ήταν μουσική ή ένα μουσικό έγκλημα… Πόσο σας επηρέαζε αυτή η άποψη του κοινού;
«Να σας πω… Η αντίδραση δεν ήταν παντού η ίδια. Στη Γαλλία υπήρχε πολύ αντίδραση, στη Γερμανία λιγότερη και γι’ αυτό τα έργα μου παίχτηκαν πρώτα στη Γερμανία και έτσι ξέφυγαν και από αυτή τη δίνη της μουσικής άποψης του τι είναι καλό και τι εγκληματικό».
Βλέποντας σήμερα την εποχή μας και το πώς έχει εξαπλωθεί όλη αυτή η σύλληψη των στοχαστικών διαδικασιών έναντι του σειραϊσμού, μπορείτε να πείτε ότι η μουσική σας άποψη ήταν και μια πρόβλεψη του μέλλοντος;
«Οχι. Γιατί πιστεύω ότι είτε εμφανιζόμουν εγώ είτε όχι αυτή θα ήταν μια φυσική εξέλιξη για το μέλλον».
Πιστεύετε πως υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να προβλέψουν το μέλλον, δεν εννοώ μεταφυσικά, εννοώ επιστημονικά, ή τα ίδια τα πράγματα μας δείχνουν πού πάμε;
«Βεβαίως και τα πράγματα και οι καταστάσεις είναι φάροι, αλλά πρέπει να βλέπει κανείς για να τους δει. Πρέπει να έχεις χέρια για να αρπάξεις τα φρούτα που κρέμονται από το δέντρο του μέλλοντος. Πρέπει να νιώσουμε το μέλλον για να το ανακαλύψουμε».
Είστε της άποψης ότι μελετώντας το παρελθόν και το παρόν μπορεί να συναντηθούμε με το μέλλον;
«Και ναι και όχι, διότι όλα αυτά επισκιάζονται από τον παρόντα χρόνο. Αλλά ένας ο οποίος κάτι σκέφτεται και το πιστεύει αυτό διότι το σκέφτηκε ο ίδιος μπορεί να υπερισχύσει στην εξέλιξη και να καθορίσει το μέλλον».
Εσείς προβλέπατε αυτή την εξέλιξη στη μουσική πληροφορική;
«Να σας πω, αυτά είναι περασμένα. Εγώ το μόνο που μπορώ να σας πω σήμερα είναι ότι δεν ξέρω πού πάει η μουσική. Εξαρτάται από τις επιδιώξεις των συνθετών και από τον τύπο της ακρόασης το μέλλον της μουσικής».
Θέλετε να γίνετε λίγο πιο αναλυτικός σε αυτά τα δύο που λέτε; Δηλαδή ως προς την ακρόαση και ως προς αυτά τα οποία επιδιώκει ο κάθε συνθέτης.
«Να σας πω. Η ακρόαση εξαρτάται από τις ορχήστρες και από αυτούς που κάνουν τη μουσική την ίδια, δηλαδή τους φθόγγους. Οταν σκέφτεται κανείς αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να επηρεάζεται παρά μόνο από τις τεχνικές δυσκολίες οι οποίες δεν πρέπει να είναι ανυπέρβλητες και κατά συνέπεια να υπάρχει πάντα μια διέξοδος από αυτή την πλευρά»
Τι είναι αυτό που σας προβληματίζει περισσότερο στο μέλλον της μουσικής;
«Σε αυτό δεν μπορώ να σας απαντήσω».
Υπάρχει κάτι που σας ανησυχεί;
«Ολα με ανησυχούν. Και η ύπαρξή μου με ανησυχεί ακόμη περισσότερο».
Γιατί;
«Γιατί δεν ξέρω πού πάω, δεν ξέρω πού πάμε».
Εννοείτε ότι δεν ξέρετε κατά πόσο έχει νόημα το πέρασμά μας από τη ζωή; Σας απασχολεί και αυτό;
«Με απασχολεί και αυτό, βέβαια. Η ζωή είναι μικρή και είναι ο μόνος πλανήτης που έχει ανθρώπους που δήθεν σκέφτονται. Αυτό με τρομάζει».
«Δήθεν σκέφτονται»; Πιστέψατε κάποια στιγμή ότι μέσω αυτής της πρότασής σας, της στοχαστικής μουσικής, θα άλλαζε και η κοινωνία; Μπορεί τελικά η μουσική να επηρεάσει τις κοινωνικές αλλαγές;
«Αυτό δεν το πιστεύω διότι η εξέλιξη του ανθρώπου βασίζεται σε πολλούς τομείς και η μουσική έχει κάποιαν αξία στην εξέλιξη αυτή αλλά δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχει τη δύναμη να την καθορίσει. Είναι πολλαπλοί οι παράγοντες που επηρεάζουν την εξέλιξη. Δεν είμαστε σε δικτατορία. Μόνο σε μια μουσική δικτατορία θα μπορούσε η μουσική να παίζει κυρίαρχο λόγο στην εξέλιξη»
Υστερα από τόσα χρόνια έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που αναζητεί ένας άνθρωπος στην τέχνη και όχι ειδικά στη μουσική;
«Δεν ξέρω… Ισως να κάνει τα πράγματα τα οποία τον ενδιαφέρουν. Ισως η τέχνη είναι ένας τρόπος να αποφύγουμε την καταστροφή».
Εσείς ό,τι εφαρμόσατε στη μουσική, είχατε προηγουμένως προσπαθήσει να το εφαρμόσετε και αρχιτεκτονικά; Δηλαδή προσπαθήσατε να «παντρέψετε» τις δύο τέχνες;
«Οχι. Δεν συμβαδίζουν αυτά τα πράγματα γιατί η μουσική έχει ορισμένα προβλήματα που δεν υπάρχουν στην αρχιτεκτονική. Στην αρχιτεκτονική υπάρχουν άλλα προβλήματα. Δεν συμπίπτουν αυτά τα προβλήματα ώστε να μπορεί να πει κάποιος ότι έδωσε κανείς λύση σε έναν τομέα που δίνει λύση και στον άλλο».
Εσείς έχετε εξηγήσει πώς επιλέξατε αυτόν τον δρόμο στη ζωή σας; Πώς επιλέξατε να κάνετε αυτά τα πράγματα στη ζωή σας και όχι κάποια άλλα;
«Αυτό είναι ζήτημα ερωταποκρίσεων που βάζει κανείς στον εαυτό του από παιδί. Αλλοτε παρασύρεται από ορισμένα τετριμμένα πράγματα, άλλοτε πάλι όχι… και κάνει κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει. Δεν το ξέρει κανείς αυτό όταν το κάνει. Επρεπε να περάσω από όπου πέρασα, αλλά δεν ξέρω από πού πέρασα. Δεν μπορώ να σας περιγράψω τη διαδρομή μου, αλλά να ξέρετε ότι η διαδρομή μου καθορίστηκε από τις εκάστοτε ερωτήσεις που έθετα και τις απαντήσεις που έδινα στις ερωτήσεις αυτές. Το τοπίο της διαδρομής που διασχίζουμε στη ζωή μας είναι ερωταποκρίσεις» (γέλια).
Ζήσατε ποτέ τη ματαιοδοξία του καλλιτέχνη που κολακεύει το κοινό προκειμένου να εισπράξει αυτή την κολακεία;
«Οχι, γιατί οι λίγοι που με εκτιμούσαν γι’ αυτά που έκανα ήταν αρκετοί για μένα και δεν με ενδιέφερε να τους πολλαπλασιάσω. Με ενδιέφερε η αναζήτηση. Και η αναζήτηση ποτέ δεν συμβαδίζει με την κολακεία και την ποσότητα της αποδοχής»
Ολο το ζήτημα για σας ήταν η αναζήτηση και όχι η αποδοχή της αναζήτησης δηλαδή…
«Ακριβώς!».
Σήμερα ακούτε έργα τα οποία έχουν σχέση με τη μουσική πληροφορική; Τα απολαμβάνετε ως ακροατής;
«Οχι, γιατί όταν ακούω μουσική σκέφτομαι μόνο με τους ήχους και δεν σκέφτομαι γιατί έγινε. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι ακούω και μετά ενδεχομένως να σκεφτώ πώς έγινε».
Πώς μπορεί ένας συνθέτης που έχει αυτή την αντιμετώπιση ως ακροατής να παράγει μουσική που απευθύνεται σε ακροατές;
«Γιατί κάθε συνθέτης που αναζητεί μέσω της σύνθεσης έχει να προτείνει ουσιαστικώς έναν καινούργιο τύπο ακρόασης. Είναι πασίγνωστο αυτό».
Είμαι ευγνώμων που μου μιλήσατε. Να είστε καλά. Μπορείτε να μου πείτε μια εικόνα που να περιγράφει την κατάσταση της ψυχής και του μυαλού σας τώρα;
«Μια έρημος… Μια απέραντη έρημος… όπου δεν μπορεί να ανθίσει τίποτε πια… Μια έρημος με τρανό παρελθόν που δεν αντέχεται όμως».
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ».
