Τίτος Πατρίκιος – Δημήτρης Ραυτόπουλος: Η κληρονομιά του «Οχτώβρη»

Αναρωτιέμαι κι εγώ τι κουβαλούσατε μαζί σας…
Τ.Π.: «Τα «Οικονομικά προβλήματα του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ» του Ιωσήφ Στάλιν, όπου ο ίδιος – μπορεί να υπήρξε φρικτός δικτάτορας αλλά ήταν μάλλον ένας ευφυής άνθρωπος – έλεγε ότι δεν πάμε για πόλεμο παγκόσμιο και πως, αν τελικά γινόταν, θα ξεσπούσε μεταξύ των καπιταλιστών και όχι μεταξύ του σοσιαλιστικού κόσμου και του καπιταλιστικού. Η γραμμή του στρατοπέδου όμως ήταν ότι πάμε για πόλεμο… Και πάθανε μεγάλη ταραχή όταν κατάλαβαν ότι ο ίδιος ο Στάλιν διέψευδε τη γραμμή! Μου ανοίξανε τη βαλίτσα για να το βρούνε και να βεβαιωθούνε ότι, πράγματι, αυτά τα υποστήριζε ο Στάλιν, ότι δεν ήταν μυθεύματα δικά μου».

Λογοκρίθηκαν και ποιήματά σας;
«Υπήρχε λογοκρισία σ’ αυτά που γράφαμε. Κάποια στιγμή ζήτησαν – επειδή λειτουργούσε και θέατρο των εξορίστων – να γράψουμε κάτι θεατρικό. Και το έκανα. Ηταν η πρώτη και τελευταία φορά. Ενα μονόπρακτο. Αυτό πήγε στην καθοδήγηση, για να το ελέγξει. Και ήρθε η απάντηση «Απορρίπτεται» επειδή, λέει, ήταν πάρα πολύ απαισιόδοξο. Δεν θυμάμαι τον τίτλο του έργου. Αλλά έπαθα τέτοιο σοκ που δεν ξανάγραψα ποτέ θεατρικό. Το πρώτο μου βιβλίο «O χωματόδρομος» θα είχε βγει το μισό, αν είχε βγει. Στις αρχές του 1953, όταν ετοιμαζόμουν να βγω με άδεια, πήρα τα χειρόγραφα μαζί μου για να κυκλοφορήσει το βιβλίο. Δεν τα παρέδωσα στην καθοδήγηση που προσφερόταν να μου τα στείλει στην Αθήνα. Ηταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που είπα ψέματα στο Κόμμα, τους είπα ότι είχα μάθει τα ποιήματα απ’ έξω… Στην πραγματικότητα, τα είχα βάλει σε μια κρύπτη της βαλίτσας μου, ένας φίλος με είχε βοηθήσει να τη φτιάξω».

Κάπου εδώ, νομίζω, πρέπει να αναφερθούμε και στους διανοούμενους που στήριζαν συνειδητά τη Σοβιετική Ενωση, ο Ζαν-Πολ Σαρτρ επί παραδείγματι…
Δ.Ρ.: «Ο Σαρτρ ήταν ένα φαινόμενο πραγματικά. Για την αξία της φιλοσοφίας του υπάρχουνε ενστάσεις, πολλοί μάλιστα τον θεωρούν «κλασικά εικονογραφημένα» της φιλοσοφίας. Εν πάση περιπτώσει, εγώ νομίζω ότι ήταν ένας σοβαρός διανοητής, έστω και αν δεν συμφωνώ, αν πολλά αμφισβητούνται, κ.τ.λ. Αλλά θεωρώ ορθή και εποικοδομητική τη βάση του σαρτρικού υπαρξισμού, ότι ο άνθρωπος «είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος» και, συνεπώς, υπεύθυνος για τη μοίρα του. Ομως ως πολιτική έκφραση αυτής της φιλοσοφίας, ο Σαρτρ υπήρξε το άκρων άωτον της αναλήθειας, του συνειδητού ψεύδους, της απανθρωπιάς… Οι Σοβιετικοί τον είχανε αποκαλέσει «ύαινα δακτυλογράφο» ή «τσακάλι με στυλό». Σε Παγκόσμιο Συνέδριο Ειρήνης ο Φαντέγεφ – κατ’ εντολή του Ζντάνοφ βέβαια… Και ο Σαρτρ εξακολουθούσε να καταπίνει τα εγκλήματα του σοβιετικού καθεστώτος, τα στρατόπεδα, τις εκτελέσεις. Μιλούσε για «λυσσώδη Αμερική» ενώ τον ίδιο καιρό που είχε γίνει σφαγή εργατών στο Ανατολικό Βερολίνο, που διαμαρτύρονταν για το απαράδεκτο βιοτικό τους επίπεδο, δεν είπε τίποτα. Και παρ’ όλα αυτά ο Σαρτρ έγινε όχι απλά ο συνοδοιπόρος, αλλά ο πρωτοπόρος της κομμουνιστικής ιδέας. Και όταν η αίγλη της Σοβιετικής Ενωσης είχε πλέον υποχωρήσει, βρήκε τη σωτηρία του κινέζικου κομμουνισμού, του μαοϊσμού. Εγινε ακτιβίστας και αρθρογράφος της κακιάς ώρας, μπορώ να πω, σε εφημερίδες μαοϊκές του Παρισιού, που είναι για να γελάς όταν διαβάζεις τα κείμενά του. Δεν είχε πια συναίσθηση… Δεν ξέρω τι ηθική μετάσταση ήταν αυτή, δεν τον ενδιέφερε αν αυτά που έγραφε είναι αλήθεια, αν ήταν εγκληματικά αυτά που υποστήριζε. Ο Σαρτρ ήρθε και στην Ελλάδα, μερικά χρόνια αφότου βγάλαμε την «Επιθεώρηση Τέχνης», και ανήγγειλε τόσο στον ελληνικό λαό όσο και στην παγκόσμια κοινή γνώμη ότι το βιοτικό επίπεδο στη Σοβιετική Ενωση έχει ξεπεράσει το δυτικοευρωπαϊκό και πολύ σύντομα θα ξεπερνούσε και το αμερικάνικο, ότι η δημοκρατία εκεί ήταν τέλεια, ότι ήταν οι Ρώσοι ένας λαός φιλοσόφων πια, η ιδανική κοινωνία λίγο-πολύ. Ούτε ο Τρότσκι στα όνειρά του – τα οποία είναι αστεία – δεν το είχε τόσο ειδυλλιακά περιγράψει το κομμουνιστικό καθεστώς».
Τ.Π.: «Ναι, τον γνωρίσαμε τον Σαρτρ… Φάγαμε ένα βράδυ σε μια ταβέρνα στο Τουρκολίμανο… Τότε ο Σαρτρ επέστρεφε από την Κίνα, μαγεμένος από τα όσα είχε δει εκεί… Μην ξεχνάμε, ωστόσο, ότι στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής που αρκετοί γάλλοι διανοούμενοι είχαν μπει στην Αντίσταση – ο Ελιάρ, ο Αραγκόν, ο Ρενέ Σαρ – ο Σαρτρ δεν αναμείχθηκε σε τίποτα. Το μόνο που τον ενδιέφερε, απ’ ό,τι έχει γραφτεί, ήταν να ανέβει στο θέατρο ένα έργο του, «Οι μύγες». Μετά τον πόλεμο αριστεροποιήθηκε, ριζοσπαστικοποιήθηκε, αν θέλετε. Θα ήθελα όμως να σταθώ στην περίπτωση του Σαρτρ γιατί, παρ’ όλα αυτά, για μια ολόκληρη εποχή, πολλοί τον θαύμαζαν, όπως κι εγώ. Και ακόμα και σήμερα πολλά από τα γραπτά του τα θεωρώ πολύ σημαντικά, το δοκίμιό του για τον Μποντλέρ, λ.χ., το θεωρώ καταπληκτικό. Θα σας πω ένα περιστατικό από τον Μάη του ’68. Μια μέρα μάθαμε ότι το βράδυ, στην υπό κατάληψη Σορβόννη, θα μιλούσε ο Σαρτρ. Και καταφέρνουμε δύο φίλοι – οι Δημήτρης Δεσποτίδης και Αγγελος Ελεφάντης – κι εγώ να μπούμε και να καθίσουμε σ’ αυτό το τεράστιο αμφιθέατρο της Σορβόννης που παίρνει ίσαμε 2.000 άτομα – θα ‘ταν τότε 6.000 άτομα, ο ένας πάνω στον άλλο, και όλοι καπνίζαμε, ευτυχώς δεν έπιασε καμιά πυρκαγιά, γιατί θα καιγόμασταν σαν τα ποντίκια. Μπροστά λοιπόν από την έδρα καθόταν μια ομάδα ενηλίκων, με γκρίζα γένια, έμοιαζαν με αποτυχημένους διανοούμενους. Και βγαίνει, που λέτε, ο Σαρτρ και πριν προλάβει να αρθρώσει κουβέντα αρχίζουν να του φωνάζουν: «Σαρτρ, είσαι ένα κάθαρμα, ένας λακές της μπουρζουαζίας, το έργο σου είναι σκατένιο, είναι για τα σκουπίδια» και άλλα πολλά. Κατόπιν σταματήσανε. Ελεγα από μέσα μου «τώρα θα τους κανονίσει, θα τους αποστομώσει». Και παίρνει τον λόγο ο Σαρτρ και τι λέει; «Εχετε δίκιο. Τέτοιος ήμουνα μέχρι τώρα. Αλλά τώρα άλλαξα και είμαι στην υπηρεσία του λαού». Εκείνη την ώρα ο Σαρτρ τελείωσε για μένα. Είπα μέσα μου «αυτόν τον άνθρωπο που μπροστά στη βαναυσότητα και τη χυδαιότητα αυτών που τον αποδοκιμάζουν υποχωρεί πλήρως και αποκηρύσσει το έργο του ούτε που θέλω να τον ξέρω»».
Δ.Ρ.: «Και πριν απ’ τον Σαρτρ, στη Σοβιετική Ενωση, η εκπόρνευση των διανοουμένων ήταν εκτεταμένη. Ο μεγάλος Μαξίμ Γκόρκι έγινε ο δικηγόρος και ο υμνητής του Γκουλάγκ. Γεμάτος θαυμασμό για το έργο της οικοδόμησης του σοσιαλισμού που επιτελείται στο κάτεργο. Είδε μια ομάδα παιδιών και αυτά που του είπανε τον είχανε κλονίσει για μια στιγμή. Αλλά πέσανε απάνω του, η καθοδήγηση, και την άλλη μέρα είπε τα αντίθετα απ’ αυτά που είχε εμπιστευθεί στους κοντινούς του. Ο ίδιος ο Γκόρκι ύμνησε τον χαφιεδισμό. Είναι το περίφημο επεισόδιο με ένα 14χρονο παιδί που κατέδωσε τον πατέρα του, ο οποίος εκτελέστηκε βέβαια. Ως κουλάκος. Σ’ ένα χωριό, σ’ ένα κολχόζ. Την άλλη μέρα οι χωρικοί δολοφονήσανε το παιδί αυτό και ο Γκόρκι έγραψε έναν ύμνο για το παιδί, και κατέληγε στο ότι ανώτερη από τη συγγένεια του αίματος είναι η συγγένεια του πνεύματος. Ο Αϊζενστάιν, ο μεγάλος και υπέροχος για μένα, έκανε φιλμ για το επεισόδιο αυτό, με ήρωα τον μικρό προδότη του πατέρα του, το «Λιβάδι του Μπεζίν», το οποίο ευτυχώς δεν ολοκληρώθηκε, μείνανε τα αμοντάριστα πλάνα σε ένα ντουλάπι και κανείς δεν ξέρει τι απέγινε. Αλλά πάρα πολλοί είχανε υποδουλωθεί πραγματικά. Iδιαίτερα μετά την κρατικοποίηση του σοσιαλιστικού ρεαλισμού με το κήρυγμα του Ζντάνοφ, οι διανοούμενοι ήτανε ή απενεργοποιημένοι – δηλαδή δεν βλέπανε ποτέ έργο δικό τους δημοσιευμένο – ή εξυμνούσαν το καθεστώς, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο».

Να σταθούμε λίγο στο πεδίο των τεχνών. Πολλά πράγματα από εκείνη την εποχή παραμένουν ανθεκτικά, παραμένουν ζωντανά…
Τ.Π.: «Ναι, αλλά παραμένουν ζωντανά παρά την προσπάθεια που
Η επιβολή της απόλυτης εξουσίας στην επιστήμη, στη λογοτεχνία, στη ζωή έγινε να τα αφανίσουν. Μέχρι το 1932 στη Σοβιετική Ενωση υπάρχει αναβρασμός πνευματικός. Ιδέες, μανιφέστα, συγκρούσεις, αντιπαραθέσεις. Και τότε αποφασίζει ο Στάλιν να τελειώνουν όλα αυτά, σε λίγο επιβάλλεται ο λεγόμενος «σοσιαλιστικός ρεαλισμός». Και από ‘κεί και πέρα όλοι οι μεγάλοι δημιουργοί είτε καταπνίγηκαν είτε περιθωριοποιήθηκαν ή και, σαν τον Μαγιακόφσκι, αυτοκτόνησαν. Ο περίφημος, που τον θαυμάζαμε για το έργο του «Το Κόκκινο Ιππικό», Ισαάκ Μπάμπελ μπήκε σε στρατόπεδο και εκτελέστηκε, ο Οσίπ Μαντελστάμ χάθηκε επίσης, ευτυχώς που διέσωσε το έργο του η γυναίκα του, σε άλλους περάσανε φίμωτρο, όπως στον Παστερνάκ. O Σοστακόβιτς πάλι αναγκάστηκε να αλλάξει το στυλ της μουσικής του. Διότι, σας ερωτώ, τι είναι ο ολοκληρωτισμός; Είναι η επιβολή της άποψης της απόλυτης εξουσίας σε όλους τους τομείς, και στην επιστήμη, και στη λογοτεχνία, και στη ζωή, και στον έρωτα, και στις ανθρώπινες σχέσεις, και στην οικονομία, παντού. Από ‘κεί και πέρα, καλλιτεχνικά μιλώντας, ό,τι θυμόμαστε από την πνευματική δημιουργία της Σοβιετικής Ενωσης είναι μέχρι το 1932».
Δ.Ρ.: «Αυτός είναι ο ολοκληρωτισμός, αυτός είναι ορισμός του, όπως το περιέγραψε ο Τίτος. Υπήρξε, πράγματι, μια έκρηξη πνευματική λίγο πριν και λίγο μετά την επανάσταση και στις τέχνες και στη λογοτεχνία. Αναφέρθηκε ο Τίτος στον Μαγιακόφσκι και σε μερικούς άλλους. Είναι κι άλλοι. Ο Αλέξανδρος Μπλοκ, λ.χ., που έγραψε το ομορφότερο ποίημα για την Επανάσταση αυτή, τους «Δώδεκα», το οποίο δημοσιεύσαμε στο πανηγυρικό τεύχος της «Επιθεώρησης Τέχνης» στην τεσσαρακοστή επέτειο της Επανάστασης».
Τ.Π.: «Ενώ τώρα είναι η εκατοστή επέτειος και εμείς εξακολουθούμε να μιλάμε για αυτό, να επιμένουμε… (γέλια)».
Δ.Ρ.: «Η Αχμάτοβα στην ποίηση, ο Μπάμπελ στην πεζογραφία, μεγάλοι συγγραφείς που πραγματικά τους έθαψε ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός και ο Ζντάνοφ, η τρομοκρατία γενικά. Τους φίμωσε, τους θανάτωσε ή τους εξαφάνισε πνευματικά. Αλλά το ίδιο φαινόμενο, με άλλη διαδικασία, επαναλήφθηκε στη Δύση, από την κομμουνιστική ιδέα. Χωρίς να έχει την εξουσία, κατόρθωσε να φιμώσει, να καναλιζάρει τη σκέψη, και την ποίηση ακόμα, και να δημιουργήσει όχι αυτό που λένε «στρατευμένη» τέχνη αλλά στρατωνισμένη τέχνη. Οπου εξαφανιστήκανε ταλέντα, όπου εκπορνευθήκανε μεγάλοι ποιητές όπως ο Ελιάρ και ο Αραγκόν. Ο μεγάλος Ελιάρ, ο ερωτικός και ανθρώπινος, έφτασε να γράφει ύμνους για τον Στάλιν, με αηδιαστικούς ενίοτε στίχους. Και ο Αραγκόν που ζητούσε μια Γκεπεού για τη Γαλλία, μια Γκεπεού «διαλεκτική μορφή του ηρωισμού». Που μετά έγινε NKVD, με τον Γεσόφ, ο οποίος αργότερα εκτελέστηκε κι αυτός ασφαλώς. Αυτός ήταν ο άνθρωπος που μαζί με τον Στάλιν το 1936-37 κάνανε τους καταλόγους με αυτούς που επρόκειτο να εκτελεστούν, κατά περιοχές. Ο Στάλιν έγραφε έναν αριθμό. Ο Γεσόφ ήταν ο άμεσος βοηθός του. Οι κατάλογοι του Στάλιν ήταν ιερά κείμενα, δεν μπορούσαν να υποστούν αλλοίωση. Η αστυνομία έβαζε τα ονόματα. Από χαφιέδες, ανακρίσεις. Με το σύστημα του εκβιασμού, φωνάζανε έναν έναν τους πολίτες. Και σου λέγανε: «Δεν άκουσες τίποτα, στη δουλειά σου, στο σπίτι ή στο καφενείο, καμιά κριτική για το καθεστώς;». Ελεγες εσύ: «Οχι, δεν άκουσα». «Πρόσεχε», σου έλεγαν τότε, «θα σε ξανακαλέσουμε, πρόσεχε, γιατί έχεις ευθύνη ότι συγκαλύπτεις». Πολλοί άνθρωποι λύγιζαν και την επόμενη φορά κατέδιδαν έναν γείτονα, έναν συγκάτοικό τους. Μάλιστα πολλοί ξεφορτώνονταν έτσι έναν «ενοχλητικό» συγκάτοικο για να έχουν περισσότερο χώρο στα μικρά, κοινά σπίτια. Σε τέτοιον βαθμό, σε τέτοιο ηθικό επίπεδο έφτασε η τρομοκρατία που δεν είχε όμοιό της σε κανένα καθεστώς, ούτε στο ναζιστικό. Σε κανένα, γενικά. Τους ξεπέρασε βέβαια όλους ο Πολ Ποτ στην Καμπότζη, αλλά εκεί η κλίμακα ήταν μικρότερη. Πάντως το 1/3 του πληθυσμού εξοντώθηκε με βασανιστικό τρόπο».
Τ.Π.: «Τώρα που έλεγε ο Δημήτρης για καταλόγους, θέλω να επανέλθω λίγο στον Αη Στράτη. Τον πρώτο καιρό απολάμβανα μεγάλη εκτίμηση και εμπιστοσύνη, δεν είχα αρχίσει να διαφωνώ, καταλαβαίνετε… Εκεί λοιπόν υπήρχαν δύο βιβλιοθήκες, μία νόμιμη – με βιβλία που κυκλοφορούσαν ελεύθερα – και μία παράνομη, με μαρξιστικά βιβλία, τα οποία κατά βάση κυκλοφορούσαν κρυφά. Στη νόμιμη βιβλιοθήκη υπήρχαν κυρίως λογοτεχνικά και ιστορικά έργα. Και έρχεται κάποια στιγμή ο τότε καθοδηγητής της νεολαίας και μου λέει: «Τίτο, μεταξύ αυτών υπάρχουν βιβλία διαφθοράς, της νοοτροπίας και της συνείδησης, και γι’ αυτό τα αποσύραμε. Τα έχουμε χώσει σε ένα χαρτοκιβώτιο και θα το βάλουμε κάτω από το κρεβάτι σου, να μην το πειράξεις». Και την άλλη μέρα, όταν είχα μείνει μόνος στη σκηνή, εμένα με έτρωγε η περιέργεια… Ηθελα να δω τα φρικτά βιβλία που είχαν αποσυρθεί. Και μια άλλη μέρα που δεν ήταν κανείς εκεί, το τραβάω από κάτω και το ανοίγω το χαρτοκιβώτιο. Και τι βλέπω; Πάνω πάνω ήταν όλα τα μυθιστορήματα του Ντοστογέφσκι και από κάτω όλα τα γνωστά σοβιετικά βιβλία που είχαν κυκλοφορήσει στα ελληνικά αλλά κατόπιν είχαν καταδικαστεί στη Σοβιετική Ενωση… Το ξανάκλεισα και το έβαλα στη θέση του».

Η μεγαλύτερη επανάσταση είναι η αλήθεια

Πραγματικά, θα ήθελα να σας αφήσω να κουβεντιάζετε έτσι για ώρες ολόκληρες, προτείνω όμως να επιστρέψουμε στο ζήτημα του ολοκληρωτισμού. Συζητείται ακόμη αυτό. Συσχετίζεται, πιστεύετε, ο σοβιετικός ολοκληρωτισμός με τον ναζιστικό;
Δ.Ρ.: «Αυτή είναι μια τεράστια συζήτηση που δεν έχει τέλος. Διότι τα επιχειρήματα και από τη μια και από την άλλη πλευρά είναι σοβαρά. Αλλά η άρνηση της Αριστεράς, ότι δεν υφίσταται καν ολοκληρωτισμός, ότι ολοκληρωτισμός, αν υπάρχει τέτοιο πράγμα, είναι μόνο ο ναζισμός και τίποτ’ άλλο, δεν είναι μια σοβαρή άποψη. Ολα είναι γνωστά για τη ζωή στη Σοβιετική Ενωση. Τι είναι άλλο, πέρα από ολοκληρωτισμός, όταν όλες οι εκδηλώσεις της ζωής υποτάσσονται σε μια γενική διεύθυνση και έναν απόλυτο έλεγχο, ο ίδιος ο βίος των ανθρώπων, και μέσα στην ίδια τους την οικογένεια. Ελειπε δηλαδή μόνο του Οργουελ η κάμερα να καταγράφει. Το φαντάστηκε βέβαια ο Οργουελ. Την προβολή της φαντασίας στην πραγματικότητα του ολοκληρωτισμού. Και ιδίως του αριστερού ολοκληρωτισμού. Δεν υπάρχει σοβαρή αμφισβήτηση ότι υπάρχει αριστερός ολοκληρωτισμός. Αμφισβήτηση σοβαρή υπάρχει αν ο κομμουνισμός είναι το ίδιο πράγμα με τον ναζισμό. Ε, όχι, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Από την άποψη όμως του αποτελέσματος, ο κομμουνισμός άφησε πολλαπλάσια θύματα απ’ όσα ο ναζισμός, εκατομμύρια νεκρούς».
Επομένως; Πώς πρέπει να κρίνουμε την ιδεολογία; Βασισμένοι στις εξαγγελίες της, στις προθέσεις της, ή στα αποτελέσματα που επιφέρει;
Δ.Ρ.: «Δεν πρέπει να τα διαχωρίζουμε απολύτως αυτά τα δύο».
Τ.Π.: «Οι εφαρμογές στην πράξη πηγάζουν από μια ενιαία αντίληψη. Εγώ ως πρόσφατα πίστευα ότι για όλα έφταιγε ο Στάλιν. Μετά έλεγα ότι έφταιγε ο Λένιν. Μετά έριξα το φταίξιμο στον ίδιο τον Μαρξ. Πέρασα πολλά χρόνια μελετώντας τα πιο νεανικά του κείμενα. Επεσα σε μια επιστολή του, του 1844, τέσσερα χρόνια πριν απ’ το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο». Εκεί γράφει πως η ανθρωπότητα ζει υπό καταπίεση και πρέπει να απελευθερωθεί. Αλλά ότι δεν έχει συνείδηση της καταπίεσης αυτής και εφόσον δεν την έχει, δεν μπορεί να απελευθερωθεί. Ο ρόλος μας, έγραφε, είναι να δώσουμε στην ανθρωπότητα αυτή τη συνείδηση. Είτε το θέλει είτε δεν το θέλει. Επί λέξει. Και ανατρίχιασα. Ο νεότερος Μαρξ αυτά…».
Δ.Ρ.: «Η πραγματικότητα βασιλεύει. Αυτή κρίνει και τις ιδέες, τα πάντα. Τις πίστεις, τις ουτοπίες. Από τη στιγμή που μια ουτοπία πραγματοποιείται πώς πρέπει να την κρίνουμε; Πολύ περισσότερο σε μια ιδεολογία όπως είναι η μαρξιστική που υποστηρίζει ότι η πράξη είναι το κριτήριο της ιδέας. Η πραγματικότητα λοιπόν ήταν αυτή και δεν μπορεί να την αρνηθεί κανείς. Εχει γραφτεί, φωτογραφηθεί, έχει μετρηθεί σε πτώματα, σε ζωές ρημαγμένες. Σε πνεύμα υποταγμένο, υποδουλωμένο. Για αυτά δεν μπορεί να υπάρχει αμφισβήτηση. Και λυπάμαι πραγματικά που είμαι έτσι αποφατικός. Αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτ’ άλλο τώρα πια, ακόμα κι αν λυπάμαι, σε κάποιο βάθος της ψυχής μου, ναι, λυπάμαι… Αν και τώρα σκέφτομαι πως αν γύριζα τον χρόνο πίσω, η αγωνιστική μου πορεία θα τελείωνε με την απελευθέρωση της Ελλάδος. Δεν θα συνεχιζόταν στον Εμφύλιο, ούτε μέσα στο Κόμμα, με κανέναν τρόπο. Πιστεύω ότι η καλύτερη εφεύρεση της ανθρωπότητας και αυτή που θα μείνει είναι η δημοκρατία, είναι η ελευθερία και δημοκρατία, είναι η αξιοπρέπεια του ατομικού ανθρώπου, δεν μπορείς να την καταργήσεις αυτήν. Ο άνθρωπος γίνεται άνθρωπος από τη στιγμή που αποκτά συνείδηση. Δεν μπορεί να γίνει μερμήγκι ο άνθρωπος, να είναι μηχανικά παραγωγός σε μια πειθαρχημένη φάλαγγα για πάντα… Ταπεινή μου γνώμη, η μεγαλύτερη επανάσταση είναι η αλήθεια. Να επανέλθουμε, όσο μπορούμε, στην αλήθεια. Και στην έρευνα, στην αλήθεια που δίνουν η επιστήμη, η ποίηση, η λογοτεχνία. Η ποίηση που ξεπερνά κι αυτό που ξέρουμε. Σ’ αυτά πρέπει να επανέλθουν η πίστη και η ελπίδα του ανθρώπου και όχι σε ουτοπίες, οι οποίες είναι οπωσδήποτε εκ των προτέρων καταδικασμένες. Αποδείχθηκε παγκοσμίως και ιστορικά πια».

«Ο διχασμός ήταν μέσα στα μυαλά, στις καρδιές, δεν υπήρχαν γέφυρες»

Ας σταθούμε λίγο και στα καθ’ ημάς, μετά τον πόλεμο… Τι λέτε;
Δ.Ρ.: «Στην Ελλάδα, και πριν απ’ τον πόλεμο, δεν υπήρχε καμιά μεγάλη πνευματική ζωή που θα μπορούσε να συγκριθεί με τη Δυτική Ευρώπη. Υπήρχε όμως, εν πάση περιπτώσει, μια κάποια πνευματική ζωή. Ενίοτε με συγκρούσεις, διαφορές, κριτική. Με την Κατοχή και κυρίως με τον Εμφύλιο, χωρίστηκε και η πνευματική ζωή με χαρακώματα, ήτανε οι από ‘δώ και οι από ‘κεί, οι καλοί και οι κακοί. Ακόμα και οι λογοτέχνες διχάστηκαν. Η Εταιρεία Ελλήνων Λογοτεχνών, που είχε τον Παλαμά, μετά τον Σικελιανό προέδρους κ.λπ., διχοτομήθηκε. Τσάτσος, Μυριβήλης κ.λπ. κάνανε την Εθνική Εταιρεία Ελλήνων Λογοτεχνών. Υπήρχαν τα χαρακώματα. Δηλαδή εμείς, ακόμα και η “Επιθεώρηση Τέχνης”, τη Δεξιά ή το Κέντρο το πνευματικό τούς θεωρούσαμε όχι απλώς αντίπαλους αλλά εχθρούς. Εμείς οι αριστεροί τους άλλους τους θεωρούσαμε αντίπαλους, Ακρα Δεξιά, χρηματοδοτούμενους – και πράγματι, ως έναν βαθμό, ήταν κατά κάποιον τρόπο – από τη CIA. Αυτά τα χαρακώματα λοιπόν δεν μπορούσαν να αποτελέσουν ένα πνευματικό corpus, ένα σύνολο υγιές, ήτανε ο διχασμός μέσα στα μυαλά πια, μέσα στις καρδιές, δεν υπήρχαν γέφυρες. Παρά το ότι όταν, λ.χ., διώχθηκε η “Επιθεώρηση Τέχνης” για το αφιέρωμα στην Οκτωβριανή Επανάσταση το 1957, η “Νέα Εστία” και οι εφημερίδες της Δεξιάς μάς υποστηρίξανε, ήρθανε και ως μάρτυρες υπεράσπισης, γιατί είχανε, ακόμα και μέσα στο μετεμφυλιακό πνεύμα, μια κάποια δημοκρατική συνείδηση, ότι η πνευματική ζωή είναι ελεύθερη, ας έχει και ιδέες που δεν τις δεχόμαστε ως κακές ή απάνθρωπες. Είχανε μια κάποια συνείδηση πνευματικής ελευθερίας. Εμείς αυτή δεν την είχαμε. Αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε».
Τ.Π.: «Τώρα που μιλάμε για τη λογοτεχνία θέλω να προσθέσω κάτι, εγώ πια φτάνω να κάνω μια βασική διάκριση. Αλλο η λογοτεχνία με πολιτικό περιεχόμενο – ας την πούμε στρατευμένη – η οποία δημιουργείται σε στιγμές κοντινές στα γεγονότα, όπου οι άνθρωποι καταθέτουνε βιωματικά περιστατικά, εμπειρίες προσωπικές που τις έζησαν, και άλλοτε καταφέρνουν να τις αποδώσουν καλά και άλλοτε όχι. Και άλλο πράγμα είναι η λογοτεχνία που δημιουργείται εκ των υστέρων από ανθρώπους που έχουνε μεγαλώσει – ας το πω έτσι – με το μάγουλο στο βούτυρο και, ενώ δεν έχουνε ζήσει τίποτα, μιλάνε σαν να τα έχουν ζήσει όλα. Τέτοια βιβλία, και ποιητικά κυρίως, στην Ελλάδα και στον υπόλοιπο κόσμο, κυκλοφορούν κατά χιλιάδες. Δεν επιζεί κανένα απ’ αυτά. Θυμάμαι, λ.χ., τα στρατευμένα ποιήματα του Νίκου Παππά».
Δ.Ρ.: «Βλέπετε, δεν λέει για τα στρατευμένα ποιήματα του Ρίτσου».
Τ.Π.: «Ναι, αλλά ο Ρίτσος έχει γράψει και αριστουργήματα, αυτή είναι η μεγάλη αντίφαση. Και ο Λειβαδίτης στα τελευταία του ποιήματα γίνεται μεγάλος ποιητής».

Εχει ενδιαφέρον αυτή η αντίφαση… Τι αποκαλύπτει κατά τη γνώμη σας;
Τ.Π.: «Οταν το βίωμα υφίσταται την επεξεργασία της κρίσης, τότε καταλαβαίνεις περισσότερα πράγματα, ότι η ζωή δεν είναι τόσο σχηματική όσο νόμιζες και τότε μπορείς να γράψεις καλύτερα. Να σας πω κι ένα προσωπικό παράδειγμα. Εχω γράψει – ευτυχώς δεν τα ‘χω δημοσιεύσει – όταν ήμουν 19-20 χρόνων ποιήματα φριχτού σοσιαλιστικού ρεαλισμού».
Δ.Ρ.: «Να τα βγάλεις τώρα, Τίτο… (γέλια)».
Τ.Π.: «Που λέτε, όταν έμαθα ότι ο Σοστακόβιτς έγραψε μια καντάτα για το Αναδασωτικό Πρόγραμμα που θα άλλαζε τη μορφή της Σοβιετικής Ενωσης, έγραψα κι εγώ ένα ποίημα για αυτό… Θυμάμαι μάλιστα και έναν στίχο: “και τώρα που φυτρώνει το χορτάρι του Λισένκο”… Ξέρετε ποιος ήταν αυτός; Ο βιολόγος που έγινε η άποψή του επίσημη και καταστράφηκε η γεωργία στη Σοβιετική Ενωση!».
Δ.Ρ.: «Ο Ρίτσος δεν ξέρω αν έχει γράψει αριστουργήματα αλλά, πράγματι, έγραψε μεγάλη ποίηση. Ποίηση ποιότητας. Η “Τέταρτη Διάσταση”. Ακόμη και σ’ αυτήν όμως υπάρχουν σημεία, εδώ κι εκεί, που δείχνουν το στρατευμένο είναι του, το παρελθόν του. Μπορώ να σας πω και στίχους…».
Τ.Π.: «Τα έβαζε μ’ έναν τρόπο τεχνητό, βρε Δημήτρη, για να φανεί ότι υπάρχουν κι αυτά…».
Δ.Ρ.: «Ο Λειβαδίτης πάντως γίνεται μεγάλος ποιητής ακριβώς όταν εγκαταλείπει την ιδέα της πολιτικής στράτευσης. Αλλά μεταστρέφεται πια σε μιαν άλλη μεταφυσική, περνάει από τη μια σωτηρία στην άλλη, στον Θεό. Κι όμως, η ποίησή του είναι πραγματικά μεγάλη».
Τ.Π.: «Τα καλύτερα ποιήματα του Λειβαδίτη είναι, για μένα, τα μη μεταφυσικά, τα ερωτικά».