Ο στοχαστής


«Είναι σε όλους γνωστός, γιατί είναι η φωνή που λέει ό,τι δεν θέλουμε ν’ ακούσουμε. Είναι ο βουτηχτής στα βάθη των εσωτερικών αναγκών μας. Κάθε φορά που βουτάει στη θάλασσα της αλήθειας επιστρέφει στον αφρό και στα χείλη του κρέμονται αξιόποινες πράξεις της εξουσίας έναντι των ανθρώπων που καταπιέζει». Αυτά έλεγε η κοπέλα με τα στρογγυλά γυαλιά που διάβαζε Τσόμσκι στο καφέ που βρισκόταν στα όρια του ΜΙΤ και που εμείς βρεθήκαμε πλάι της για λίγο… Αν διαβάσατε την τελευταία μου συνέντευξη στο «Βήμα» της 8ης Ιουνίου, μιλάω για την ίδια κοπέλα που με καθοδήγησε να βρω το κτίριο του Media Lab, όπου είχα το ραντεβού με τον άνθρωπο που έβαλε σκοπό της ζωής του να εφεύρει το μέλλον, τον κ. Νίκολας Νεγροπόντε. Αυτή η δεσποινίς λοιπόν ήταν και η εισαγωγή της επόμενης συνάντησής μου στο ΜΙΤ. Μια συνάντηση που έγινε 2 ώρες μετά τη συνάντηση με τον κ. Νεγροπόντε. Αυτό ίσως είναι και το πιο ενδιαφέρον για μένα… Συνέπεσε μέσα σε 5 ώρες να δω τα δύο άκρα του σύγχρονου προβληματισμού «για το πού πάμε και τι θέλουμε»! Βγήκα από το άσπρο υπέροχο, λιτό αρχιτεκτονικό κτίριο του Media Lab και περπάτησα προς το κτίριο 22… Οι πληροφορίες έλεγαν ότι είναι στο άλλο άκρο του χώρου που στεγάζει το ΜΙΤ. Ψιλόβρεχε. Είχα χρόνο μπροστά μου, ομπρέλα… και έτσι πήρα την απόφαση να πάω με τα πόδια στο κτίριο 22 όπου θα με περίμενε ο κ. Τσόμσκι… Στον δρόμο προσπαθούσα να συγκεντρωθώ, να αλλάξω κλίμα… να προετοιμαστώ… Αρνητικά επιδρούσαν επάνω μου τα τελευταία λόγια προτού αποχαιρετιστούμε με τον κ. Νίκολας Νεγροπόντε… Εκεί, πάνω στην τελευταία χειραψία, τι μ’ έπιασε και τον ρώτησα… «Ο Τσόμσκι πώς σας φαίνετε;». Ο Ελληνας, με το ευφυές μάτι του να σκοτεινιάζει, μου είπε σχεδόν αυτομάτως… «Είναι ένας ανόητος που έχει μείνει σε άλλες εποχές… Δεν τον καταλαβαίνω, αλλά κι αυτός δεν καταλαβαίνει τίποτε από αυτά που κάνουμε εδώ…». Εκανε έναν μορφασμό περιφρονητικό και άλλαξε συζήτηση. Αυτός ο διάλογος, επανερχόμενος τώρα ξανά και ξανά στο μυαλό, μου έκανε παρέα ώσπου να φθάσω στο κτίριο 22! Ημουν τόσο επηρεασμένος από το προηγούμενο κτίριο όπου στεγάζεται το Media Lab, που ρώτησα δυο τρεις περαστικούς προτού μπω… «Αυτή είναι η διεύθυνση;». «Ακριβώς!». Ο ένας ήταν και φοιτητής… «Ποιον ψάχνετε;». «Τον κ. Τσόμσκι» του είπα… «Στον δεύτερο όροφο» μου είπε… Ανέβηκα από κάτι μαύρες ξύλινες σκάλες. Αποθήκη θύμιζε το κτίριο, και μάλιστα εγκαταλελειμμένη… Είχε όμως μια ζεστασιά. Μπορεί τα έπιπλα να ήταν σπασμένα και οι καρέκλες ερείπια, έτοιμα να καταρρεύσουν, αλλά είχε κάτι πολύ ερωτικό… Είχε κάτι από ψυχή και πολύ λιγότερο έγνοια για τα υλικά αγαθά. Ενιωθες ότι τα «απαραίτητα» εδώ είχαν κατασκηνώσει εις βάρος του «περιττού». Μας υποδέχθηκε μια κυρία που μετά μάθαμε ότι ήταν ελληνίδα καθηγήτρια στην έδρα της Γλωσσολογίας στο ΜΙΤ… «Ο κ. Τσόμσκι δεν έχει έρθει ακόμη, αν θέλετε διαλέξτε μια άδεια αίθουσα και καθήστε… όπου να ‘ναι θα έρθει». Καθήσαμε σε έναν καναπέ όπου πρέπει να είχε «ξεσπάσει κάποιος τα νεύρα του»… Κάποια στιγμή άνοιξε η πόρτα και η φιγούρα του ανθρώπου που για μένα αντιπροσώπευε την αίρεση της σκέψης στην εποχή μας εμφανίστηκε. Φορούσε πουκάμισο, πουλόβερ, ένα μπλουτζίν και κρατούσε ένα μεγάλο άσπρο ποτήρι γεμάτο καφέ. Συστηθήκαμε και για μια ώρα με πήρε από το χέρι και με πέρασε απέναντι, εκεί όπου ζουν οι πραγματικές επιθυμίες! Ηταν υπέροχα νομίζω!


­ Χαίρομαι που σας έχω απέναντί μου σε απόσταση αναπνοής.


«Σας ευχαριστώ!».


­ Εχω μεγαλώσει με τη σκέψη σας!


«Μ’ αρέσει ο τρόπος που το διατυπώνετε… Είμαι κι εγώ της άποψης ότι οι σκέψεις των άλλων, όποιοι και αν είναι οι άλλοι, μας μεγαλώνουν! Η σκέψη, το πνεύμα, είναι ένα μέσο που βοηθάει να αποκτήσουμε εύρος… Τελικά «μεγάλος», σημαντικός, είναι ένας άνθρωπος που έχει εύρος πνευματικό! Οι σκέψεις των άλλων πάντα ήταν και για μένα βενζίνη για να πάρει μπρος η δική μου σκέψη. Με άλλα λόγια, θα έλεγα ότι σκεφτόμαστε γιατί κάποιοι άλλοι σκέφτηκαν πριν από μας! Ή σκεπτόμαστε γιατί υπάρχει η σκέψη των άλλων. Η σκέψη μας είναι μέρος της συνέχειας της σκέψης!».


­ Τι λέτε σήμερα; Καλά κάνατε που πήρατε αυτόν τον δρόμο στη ζωή σας;


(Χαμογελάει διακριτικά και σκέφτεται προτού απαντήσει) «Τι να σας πω; Ειλικρινά δεν ξέρω! Δεν σας κρύβω ότι δεν είμαι ιδιαίτερα ευχαριστημένος με κάποια πράγματα στη ζωή που επέλεξα να ζήσω. Αλλά αν είχα να ξανακάνω ό,τι έκανα, είμαι σίγουρος ότι θα έκανα τα ίδια λάθη… Δεν ξέρω αν θα έκανα αυτά που θεωρώ «σωστά»… Τα λάθη μου όμως θα τα ξαναέκανα!».


­ Γιατί το λέτε αυτό;


«Στη δεκαετία του ’60 είχα πράγματι να αποφασίσω αν θα αφιέρωνα τον εαυτό μου στην πολεμική κατά του μηχανισμού και των ανθρώπων που με τη συμπεριφορά τους καταπίεζαν άλλους, πολλούς ανθρώπους… Τελικά έκανα το «λάθος» και πήρα την απόφαση να αφοσιωθώ σ’ αυτή την πολεμική… Αυτή τη λάθος επιλογή λοιπόν θα την ξαναέκανα και σήμερα. Και σήμερα αυτή θα ήταν η επιλογή μου! Ισως όμως σήμερα να μην ήταν ίδια η τότε «σωστή» επιλογή μου… Τότε, για παράδειγμα, ήταν αμερικανικός πόλεμος στο Λάος. Δουλέψαμε όλοι πολύ σκληρά τότε εναντίον των αμερικανικών βομβών που σκότωναν χιλιάδες ανθρώπους στο Λάος… Το ότι σήμερα συνεχίζουν χιλιάδες άνθρωποι να σκοτώνονται κάθε χρόνο από αμερικανικές βόμβες σημαίνει ότι το «σωστό» της τότε επιλογής μας είχε ανάγκη από κάτι πιο «σωστό»! Οταν κάνω τέτοιες διαπιστώσεις δεν μπορεί να είμαι χαρούμενος με τις «σωστές» επιλογές που έκανα στη ζωή μου!».


­ Τελικά έχετε σκεφθεί τι είναι αυτό που μας οδηγεί στις όποιες επιλογές μας; Οι επιρροές μας μήπως;


«Αυτή ήταν η κεντρική ερώτηση της καρτεσιανής φιλοσοφίας… Τι μας κάνει να αποφασίζουμε ελεύθερα; Και υπάρχει τρόπος να ξεφύγουν οι επιλογές μας απ’ αυτά που μας ορίζει το περιβάλλον μας; Μετά, γύρω μας, βλέπουμε σκέψεις – νεκροταφεία! Χιλιάδες σκέψεις – νεκροταφεία! Τι κάνει αυτές τις σκέψεις νεκροταφεία; Το περιβάλλον;».


­ Πολλοί ερμηνεύουν την ύπαρξη σκέψεων – νεκροταφείων με το ότι κάποιοι άνθρωποι δεν είχαν την ευκαιρία να ερεθιστούν από ένα κατάλληλο περιβάλλον… Εσείς τι λέτε;


«Ξέρετε, δεν νομίζω ότι υπάρχει γενική απάντηση σ’ αυτή την ερώτηση. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός. Ενα περιβάλλον μη ερεθιστικό για κάποιον, για έναν άλλον αποδεικνύεται άκρως ερεθιστικό! Η ίδια η ζωή είναι μια διαφορετική ζωή για τον καθένα μας ξεχωριστά. Η ερώτηση μπορεί να είναι μία και να απευθύνεται σε όλους! Η απάντηση όμως έχει να κάνει με τι αποφασίζει ο καθένας ότι είναι απάντηση γι’ αυτόν! Φυσικά και δεν μπορεί κανείς να γλιτώσει από τις αντικειμενικές δυσκολίες. Κάποιος που υποσιτίζεται δεν μπορεί να έχει φαγητό επειδή έτσι το αποφάσισε… Αλλά μέσα σε ένα λογικό πλαίσιο έχουμε κάποια δυνατότητα επιλογής… Αυτή νομίζω ότι είναι και η κύρια ανισότητα μεταξύ των κοινωνιών σήμερα…».


­ Ποια;


«Υπάρχουν σήμερα άτομα που έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα επιλογών… Αυτά τα άτομα είναι σε πλεονεκτική θέση!».


­ Συμπερασματικά: η σκέψη θέλει ειδικές συνθήκες για να ανθήσει;


«Καθετί που «ανθεί» είναι μέσα σε ένα πλαίσιο… Καθετί… Είτε πρόκειται για σκέψη, είτε για ενέργεια, είτε για σχέση, είτε για ένα λουλούδι… Δεν υφίσταται ενέργεια ανεξαρτήτως συνθηκών! Πάντα, για οποιαδήποτε ενέργεια, υπάρχουν κάποιες προϋπάρχουσες παραδοχές, επομένως ένα ειδικό περιβάλλον! Κατά συνέπεια δεν τίθεται θέμα συνθηκών… Αυτές υπάρχουν θέλοντας και μη!».


­ Τι θέμα τίθεται, αν δεν τίθεται θέμα συνθηκών; περιβάλλοντος;


«Το θέμα που τίθεται είναι ένα! Κατά πόσον προσαρμοζόμαστε και δεχόμαστε αυτό που μας έχει υποβληθεί και το οποίο είχαμε μάθει να αναγνωρίζουμε ως συνθήκη αναγκαία για να υπάρξουμε. Ή κατά πόσον στεκόμαστε κριτικά απέναντί του! Το ίδιο είναι το θέμα σε κάθε μας κίνηση, σε κάθε μας ενέργεια… Αυτό είναι το θέμα και για τον επιστήμονα… Οσοι ασχολούνται με την επιστήμη, αναρωτιούνται καθημερινώς: «Να δεχθώ ή να μη δεχθώ τη δεδομένη επιστημονική παραδοχή;». Η εκάστοτε απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα μας χαρακτηρίζει ως άτομα».


­ Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους, όπως εσείς, να στέκονται κριτικά απέναντι σε ό,τι η εξουσία προσπαθεί να μας επιβάλει ως μοναδική αλήθεια και κάποιους άλλους, τους πολλούς, να αποδέχονται ως αλήθεια τους αυτή την επιβαλλόμενη αλήθεια;


«Υποθέτω ότι κάθε άνθρωπος, όταν σκέφτεται τη ζωή του, μπορεί να δώσει ή να ανακαλύψει τους λόγους για τους οποίους πειθαρχεί ή απειθαρχεί με την επιβαλλόμενη συνθήκη για το τι είναι αλήθεια και τι όχι! Εγώ ψάχνοντας τον εαυτό μου νιώθω ότι η στάση μου αυτή έχει να κάνει με τις επιρροές μου… Αλλά και πάλι υπάρχει κάτι ανεξήγητο… Γιατί επέλεξα αυτές ως επιρροές και απέρριψα κάποιες άλλες; Γιατί επέλεξα να επηρεαστώ από τους αρνητές της εξουσίας και όχι από τους αποδέκτες της εξουσίας; Αυτό περιέχει εξίσου κάτι το ανεξήγητο».


­ Αλήθεια, τι είναι αυτό που περισσότερο σας τρελαίνει με την εξουσία;


«Βασικοί λόγοι ηθικής. Τίποτε άλλο! Δεν μου αρέσει, για παράδειγμα, να βλέπω ανθρώπους να σκοτώνονται, να υποφέρουν! Πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι ελεύθεροι… Θέλω να υπάρχει δικαιοσύνη… Είναι ένα πολύ βαθύ συναίσθημα που με οδηγεί ενάντια στην εξουσία, μόνο που δεν υπάρχει κάτι βαθύ να πω γι’ αυτό. Αδυνατώ να το εκφράσω, να εκφράσω το βάθος αυτού του συναισθήματος».


­ Οταν λέτε εξουσία, τι εννοείτε; (χαμογελάει) Χαμογελάτε, κάτι σας ακούγεται αφελές σε αυτό που λέω;


«Οχι ακριβώς… Χαμογελώ γιατί, ενώ φαίνεται τόσο αφελές αυτό το ερώτημά σας, είναι ένα ερώτημα που δοκιμάζει την κατανόησή μας απέναντι σε ένα πράγμα που συχνά αναφερόμαστε σε αυτό και σπανίως μπαίνουμε στον κόπο να εξηγήσουμε ή να το ορίσουμε… Ξέρετε, αυτή η λειτουργία είναι η πιθανότερη αιτία έλλειψης συνεννόησης μεταξύ των ανθρώπων».


­ Τελικώς, επιμένοντας, τι εννοείτε όταν λέτε εξουσία;


«Δεν μπορώ να σας απαντήσω με ακρίβεια αυτή τη στιγμή… αλλά μπορώ να σας πω μια διαπίστωση που έχω κάνει για τους ανθρώπους της εξουσίας, για τους «ισχυρούς» αυτού του κόσμου…».


­ Ευχαρίστως θα την άκουγα…


«Οι ισχυροί, οι άνθρωποι της εξουσίας, όπου κι αν βρίσκονται διαθέτουν την τέχνη να κάνουν τα απλά πράγματα να φαίνονται δύσκολα…».


­ Γιατί άραγε;


«Γιατί αλλιώς δεν έχουν καμιά εξουσία!».


­ Υπάρχουν πάντως πολλοί άνθρωποι που στάθηκαν για ένα μεγάλο διάστημα της ζωής τους κριτικά απέναντι στην εξουσία και μόλις τους έτυχε να ανταλλάξουν «χειραψία» μαζί της, έγιναν οι φανατικότεροι σύμμαχοί της ή εκφραστές της… Πώς το εξηγείτε αυτό;


«Ξέρετε, τα πράγματα δεν συμβαίνουν τόσο ξαφνικά και απλά όπως φαίνεται… Υπάρχει μια σειρά διαδικασιών, μια σειρά δομών που έχουν στηθεί από το κοινωνικό κατεστημένο και διαφορετικοί άνθρωποι αντιδρούν σ’ αυτές με διαφορετικό τρόπο! Τα πράγματα ξεκινούν για όλους τους ανθρώπους από πολύ νωρίς. Οι ερμηνείες των πράξεών μας, όποιες κι αν είναι αυτές, έχουν τη βάση τους στην παιδική ηλικία… Υπάρχουν παιδιά που είναι πιο υπάκουα και άλλα που είναι πιο κριτικά και ανεξάρτητα… που δεν διστάζουν να προκαλέσουν…».


­ Εσείς πώς ήσασταν ως παιδί;


«Δεν έχει και τόση σημασία να μιλήσω για τον εαυτό μου… Πάντως είχα σχετικώς ασυνήθιστη παιδική ηλικία… Ημουν αρκετά ανεξάρτητος… αλλά μεγάλωσα και σε συνθήκες που επέτρεπαν την ανεξαρτησία… Ημουν σε ένα πειραματικό σχολείο όπου δεν υπήρχαν υποχρεωτικά μαθήματα και γενικότερα ο καθένας ενθαρρυνόταν να ακολουθήσει αυτά που ήθελε. Αυτό το σχολείο ήταν και παραμένει μια εξαίρεση… στον κανόνα».


­ Ο κανόνας ποιος είναι, ακόμη και σήμερα, στον χώρο της εκπαίδευσης;


«Το σχολείο γενικώς, ακόμη και σήμερα, είναι έτσι δομημένο ώστε να τιμωρεί τη δημιουργικότητα και τη διαφορά… Αν είναι δυνατόν όλοι να είναι τελικώς το ίδιο! Αυτό είναι το ζητούμενο…».


­ Πώς και βρεθήκατε να φοιτάτε σε ένα τόσο ανεξάρτητο σχολείο;


«Οι γονείς μου το διάλεξαν… Οι γονείς μου ήταν μετανάστες, χωρίς ιδιαίτερη μόρφωση, αλλά διανοούμενοι».


­ Ποια η διαφορά μορφωμένου και διανοούμενου;


«Ο διανοούμενος είναι ένας άνθρωπος που η σκέψη του βρίσκεται σε ανοιχτή γραμμή με το ήθος του, με την ψυχή του! Ο μορφωμένος δεν είναι πάντα εναρμονισμένος με το ήθος του και την ψυχή του, αν και μορφωμένος!».


­ Σαν παιδί τι άλλο σας επηρέασε;


«Θα έλεγα ότι σαν παιδί μεγάλωσα, έτυχε να μεγαλώσω, σε μια ενδιαφέρουσα από ιστορικής απόψεως εποχή… Βέβαια αυτό επηρέασε εμένα… Αλλοι που μεγάλωσαν παρέα με μένα κατέληξαν, με τις ίδιες επιδράσεις, σε εντελώς διαφορετικές επιλογές! Και κυριολεκτώ… Τώρα που το λέω, μου έρχονται στο μυαλό μου φίλοι και συγγενείς με τους οποίους έζησα τα ίδια πράγματα και από τους οποίους έχω τόσο πολύ αποκλίνει που αναρωτιέμαι ειλικρινά για τη σημασία του περιβάλλοντος και της επίδρασής του επάνω μας! Μου είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσω αυτές τις αποκλίσεις! Τελικά έχω καταλήξει σε μια θέση που λέει ότι, ανεξάρτητα από το περιβάλλον, οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν την τάση να έχουν καλές επιδόσεις, να είναι υπάκουοι, να δέχονται την εξουσία! Οπως έχω επίσης καταλήξει ότι οι υπόλοιποι άνθρωποι, που δεν έχουν τόσο καλές επιδόσεις, δεν είναι υπάκουοι και δεν δέχονται την εξουσία, είναι φυσικό επακόλουθο γι’ αυτούς η περιθωριοποίηση…».


­ Μα, υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που δεν δέχονται την εξουσία;


«Και βέβαια… Μην ξεγελιέστε επειδή δεν ακούτε γι’ αυτούς. Δεν ακούτε γι’ αυτούς γιατί δεν αφήνει η εξουσία να ακουστούν. Υπάρχουν όμως για να μην αφήνουν με τη σειρά τους την εξουσία να κοιμηθεί τον «ύπνο του δικαίου»!».


­ Εσείς νιώθετε ένας απ’ αυτούς;


«Ποτέ δεν τα πήγα καλά με την εξουσία…».


­ Κι όμως, εσείς ακούγεστε.


«Νομίζω ότι έκαναν μεγάλες προσπάθειες για να μην ακούγομαι!».


­ Ποτέ δεν φοβηθήκατε ότι τελικά θα σας κλείσει το στόμα η εξουσία ή ότι θα σας περιθωριοποιήσει;


«Ποτέ δεν ένιωσα αυτόν τον φόβο! Ημουν όμως πάντα σε κατάσταση αναμονής. Και συνεχίζω να είμαι… Ηξερα ότι αργά ή γρήγορα θα υποστώ τις συνέπειες! Η γυναίκα μου πήγε στο πανεπιστήμιο να ολοκληρώσει τις σπουδές της και να πάρει το δίπλωμά της, γιατί ήμουν σίγουρος πως αργά ή γρήγορα θα πήγαινα φυλακή και θα είχαμε παιδιά να φροντίσουμε. Εκανα μια συνειδητή επιλογή που με οδηγούσε σε σύγκρουση με την εξουσία. Για παράδειγμα, ήξερα ότι ήταν αξιόποινη πράξη να κάνω αντίσταση κατά του πολέμου του Βιετνάμ. Και αν σήμερα δεν είμαι φυλακή, είναι γιατί η αμερικανική επιχειρηματική κοινότητα πείστηκε πως ο πόλεμος στο Βιετνάμ δεν άξιζε να συνεχιστεί και έτσι η κυβέρνηση ανέστειλε τις δίκες!».


­ Πάντως είναι απορίας άξιον πώς ένα τόσο αυστηρό κράτος αφήνει να τον απειλεί ένα άτομο σαν εσάς… Δεν σας κρύβω ότι πολλοί λένε ότι είστε το άλλοθι της υποτιθέμενης ελευθερίας του συστήματος… Είστε το άλλοθι της αμερικανικής δημοκρατίας… Είναι δίκαιο να αναρωτιέται κανείς πώς σας επιτρέπουν να δουλεύετε και να διδάσκετε σε ένα τόσο σημαντικό πανεπιστήμιο όπως είναι το ΜΙΤ.


«Οσοι λένε όλα αυτά θεωρούν ότι η αμερικανική κοινωνία είναι μια καπιταλιστική κοινωνία. Μεγάλο λάθος τους. Δεν είναι αυτός ο τρόπος που δουλεύει το σύστημα στις ΗΠΑ. Στις ΗΠΑ στην πραγματικότητα δεν έχουμε μια καπιταλιστική κοινωνία… Μια αληθινά καπιταλιστική κοινωνία δεν θα μπορούσε να επιβιώσει ούτε για μία ώρα στις ΗΠΑ».


­ Κατανοώ τι θέλετε να πείτε… Μπορείτε να χαρακτηρίσετε τη σημερινή μορφή της αμερικανικής κοινωνίας;


«Ασφαλώς πρόκειται για μια κοινωνία που τείνει προς τον καπιταλισμό χρόνια τώρα. Στις ΗΠΑ σήμερα έχεις ό,τι μπορείς να αγοράσεις. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τα καταναλωτικά αγαθά, αλλά και για τις ηθικές αξίες. Αυτό ισχύει και για την ελευθερία. Σήμερα στις ΗΠΑ έχεις τόση ελευθερία όση μπορείς να αγοράσεις. Και βέβαια επειδή σ’ αυτή τη χώρα υπάρχει υψηλότερο βιοτικό επίπεδο από άλλες χώρες, μοιραία υπάρχει και περισσότερη ελευθερία από άλλες χώρες. Είναι για μένα φυσικό οι πιο πλούσιες χώρες να είναι και οι πιο ελεύθερες. Γιατί η ελευθερία αγοράζεται… Επιπλέον σε μια τέτοια κοινωνία όπως είναι η δική μας, εδώ στις ΗΠΑ, υπάρχουν πολλά αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα, που δεν αφήνουν την εξουσία απερίσπαστη να τα βάλει με τους εχθρούς της! Συχνά δε για τον μεταξύ τους ανταγωνισμό κάνουν και χρήση του εχθρού… Εγώ δουλεύω στο ΜΙΤ που χρηματοδοτούν πολλοί «ισχυροί» οικονομικοί παράγοντες αυτής της χώρας! Αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να με μισούν… Ή μάλλον, να το πω πιο απόλυτα… με μισούν! Παρ’ όλα αυτά με ανέχονται γιατί δεν θέλουν να δώσουν στην κυβέρνηση τη δυνατότητα να μου κάνει κακό, γιατί τότε η κυβέρνηση θα έχει τη δύναμη να κάνει κακό και σ’ αυτούς!


Οι ίδιοι άνθρωποι δίνουν τη δυνατότητα στην κυβέρνηση να αναπτύξει τη δύναμη να δολοφονεί στα γκέτο των μαύρων χωρίς να δίνει σε κανέναν λογαριασμό! Γι’ αυτό στις ΗΠΑ τώρα πια επιβιώνει όποιος έχει τη δυνατότητα να αγοράσει το δικαίωμά του να έχει έναν καλό δικηγόρο… Σήμερα στις ΗΠΑ έχεις ό,τι μπορείς να αγοράσεις. Οι φτωχοί είναι καταδικασμένοι σε μια κοινωνία που τείνει στον καπιταλισμό!».


­ Εσείς επιλέξατε να σπουδάσετε γλωσσολογία; Και πώς τον επιλέξατε αυτόν τον χώρο;


«Γεννήθηκα στις 7 Δεκεμβρίου του 1928… Στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ. Οι γονείς μου δίδαξαν σε μένα τα εβραϊκά και ολόκληρη η οικογένειά μας ακολουθούσε τις εβραϊκές παραδόσεις. Οικονομικώς ανδρώθηκε ο πατέρας μου την εποχή του οικονομικού κραχ. Τους χειμώνες ζούσα στη Φιλαδέλφεια και τα καλοκαίρια οι γονείς μου εμένα με έστελναν στη Ν. Υόρκη για διακοπές, στον θείο μου. Ο θείος μου σε μια από τις εξόδους του μετρό της Ν. Υόρκης διατηρούσε ένα περίπτερο εφημερίδων. Δεν ήταν στην καλύτερη έξοδο του μετρό, δεν είχε επομένως φοβερή δουλειά, αλλά ήταν το σημείο συνάντησης όλων των εμιγκρέδων από την Ευρώπη. Εγώ τα καλοκαίρια περνούσα όλες τις ώρες της ημέρας στο περίπτερο του θείου μου, που ήταν ανάπηρος στο ένα του χέρι, αλλά ένας εξαιρετικός διανοούμενος. Ολα αυτά σας τα είπα για να καταλάβετε ότι από πολύ μικρός ήρθα σε επαφή με όλες τις γλώσσες του κόσμου, άκουγα μετά μανίας πολιτικές συζητήσεις, στις οποίες σιγά σιγά άρχισα να συμμετέχω… Στο περίπτερο του θείου μου λοιπόν πήρα τα πρώτα μαθήματα πολιτικής και φιλοσοφίας. Ο θείος μου ήταν ένας από τους φανατικότερους υποστηρικτές και γνώστες του Φρόιντ τότε… Αυτός με μύησε στη σκέψη του Φρόιντ και χάριν αυτού αγάπησα τον Φρόιντ με πάθος! Το περίπτερο του θείου μου ήταν για μένα ένα σημαντικό φως που έλαμψε μέσα στις αναζητήσεις μου σαν παιδί. Εκεί κατάλαβα για πρώτη φορά την ευθύνη των διανοουμένων σε μια οποιαδήποτε κοινωνία!».


­ Ποια κατά τη γνώμη σας είναι σήμερα η ευθύνη των διανοουμένων για αυτό που βλέπουμε γύρω μας; Μήπως οι διανοούμενοι στην εποχή μας έχουν χάσει τη δύναμή τους;


«Ο διανοούμενος χάνει τη δύναμή του όταν ασπάζεται την εξουσία. Η ευθύνη όμως του διανοούμενου παραμένει… Ο διανοούμενος είναι ο μόνος που μπορεί λόγω θέσης να αποκαλύψει τα ψέματα της εξουσίας, της κυβέρνησης… Αν θέλετε, είναι ο μόνος που μπορεί να αναλύσει τις ενέργειες της κυβέρνησης με βάση τα αίτια, τα κίνητρα, τα συμφέροντα και τις κρυφές σκοπιμότητες! Ειδικά στις δυτικές κοινωνίες, όπου ο διανοούμενος έχει την πρόσβαση στην πληροφορία και την ελευθερία του λόγου, η σημασία του διανοούμενου είναι μεγάλη, όπως και οι δυνατότητες επέμβασης. Βέβαια όλα αυτά λίγο ως πολύ συγκρούονται με το ότι οι διανοούμενοι είναι μια προνομιούχος μειοψηφία που η δυτική δημοκρατία της παρέχει την ευχέρεια, τις δυνατότητες και την εκπαίδευση για να αναζητήσει την αλήθεια, η οποία είναι κρυμμένη πίσω από το πέπλο της διαστρέβλωσης, της ελλιπούς αντιπροσώπευσης, της ιδεολογίας και των ταξικών ενδιαφερόντων! Η μορφή ανάδειξης ενός διανοούμενου, επομένως, είναι σε αντίφαση με την ευθύνη του ίδιου του διανοούμενου!».


­ Αλήθεια, σας ακούω να μιλάτε και δυσκολεύομαι να αποφύγω άλλη μια αφελή ερώτηση… (χαμογελάει) Τι εννοείτε όταν χρησιμοποιείτε τον όρο «δημοκρατία»;


«Το έχω ξαναπεί: για μένα η δημοκρατία είναι η ελίτ των πλουσίων και των ισχυρών!».


­ Είναι το ιδανικότερο πολιτικό σύστημα για σας;


«Διαφωνώ με τον όρο πολιτικό σύστημα. Η πολιτική δεν έχει να κάνει με εκλογές και δημοκρατία… Η πολιτική έχει να κάνει με την αλληλεπίδραση επενδυτών, οι οποίοι μάχονται ο καθένας για τον έλεγχο του κράτους, έτσι ώστε το κράτος να εξυπηρετήσει τα δικά τους συμφέροντα και όχι του ανταγωνιστή τους!».


­ Και όμως, όλοι οι πολιτικοί όταν μιλούν στον κόσμο, αν τους ακούσετε, ποτέ δεν μιλούν για τα συμφέροντα των επενδυτών που λέτε κι εσείς, αλλά για τα συμφέροντα του λαού…


«Αφήστε τους πολιτικούς και δη τους πολιτικούς αρχηγούς… Οι πολιτικοί αρχηγοί μάς θεωρούν πολύ ηλίθιους… για να μπορούμε να κρίνουμε αν αυτό που λένε έχει να κάνει με τα συμφέροντά μας ή με τα συμφέροντα των ισχυρών του κόσμου αυτού. Δεν μιλώ για τους πολιτικούς αρχηγούς, γιατί νιώθω ότι όταν απευθύνονται στον κόσμο τον βρίζουν. Είναι ύβρις να μιλάς σε ανθρώπους πιστεύοντας ότι αυτοί που σε ακούν δεν ξέρουν το συμφέρον τους… και επομένως μπορείς να τους κοροϊδέψεις!».


­ Ο σύγχρονος θεός είναι το χρήμα; Από όλα αυτά που ως τώρα είπατε νιώθω ότι δικαίως οι άνθρωποι κυνηγούν το χρήμα… Αφού ούτε λίγο ούτε πολύ απ’ αυτό εξαρτάται η ελευθερία τους.


«Αυτή είναι η πρόταση. Η πρόταση – παγίδα του κόσμου που ζούμε είναι «όσα περισσότερα έχεις τόσο περισσότερο ελεύθερος είσαι»! Και όμως η πράξη δεν δείχνει αυτό. «Οσα περισσότερα χρήματα αποκτούν οι άνθρωποι τόσο λιγότερη ελευθερία έχουν». Αυτή είναι η κατάληξη, δυστυχώς. Οπως επίσης ισχύει και κάτι που είναι ακόμη χειρότερο… «Οσο οι άνθρωποι χάνουν την ελευθερία τους, τόσο περισσότερα χρήματα αναζητούν». Το ζήτημα πάντα είχε να κάνει με τι προηγείται… Πρώτα χάνουμε την ελευθερία μας και μετά κυνηγάμε το χρήμα ή κυνηγώντας το χρήμα χάνουμε την ελευθερία μας; Εγώ νομίζω ότι ισχύει το πρώτο…».


­ Γιατί; Πού το στηρίζετε;


«Η κοινωνία που ζούμε μας έκανε σκλάβους της κατανάλωσης και όσο περισσότερο σκλάβος αυτής είσαι, τόσο περισσότερο χρήμα κερδίζεις. Είμαστε μέσα σε ένα ολοκληρωτικό σύστημα, σκλάβοι, που ζούμε την ψευδαίσθηση ότι είμαστε ελεύθεροι. Πόσο ελεύθερος είναι ένας διευθυντής μιας επιχείρησης που παίρνει αυστηρές διαταγές από τους προϊσταμένους του και δίνει αυστηρές διαταγές στους υφισταμένους του; Και οι δύο διαδικασίες δεν είναι απάνθρωπες; Δεν περιορίζουν την ελευθερία μας; Δεν είσαι σκλάβος όταν ζεις μέσα σε ένα σύστημα που σου λέει πως η αξία σου μετριέται με το πόσα κερδίζεις; Μπορεί να προσπαθεί το σύστημα να σε πείσει ότι είναι ένας τρόπος να νιώθεις ελεύθερος η οικονομική επιφάνειά σου, αλλά όλοι ξέρουμε ότι είναι ένα είδος σκλαβιάς».


­ Ποιο σύστημα για σας θα ήταν πιο ελεύθερο;


«Αν σου παρείχε τη δυνατότητα να αναγνωρίζεις και να αντιλαμβάνεσαι τις πραγματικές εσωτερικές σου ανάγκες. Πιστεύω ότι όλα τα ισχύοντα σήμερα συστήματα το μόνο που δεν θέλουν είναι να «καταλάβουμε»! Γιατί αν καταλάβουμε τις πραγματικές και εσωτερικές ανάγκες θα καταρρεύσουν, θα χάσουν την ψήφο εμπιστοσύνης που τους δίνουμε. Το μόνο σύστημα που το ομολογεί αυτό είναι η δικτατορία… Είναι το μόνο που ευθαρσώς μας ομολογεί ότι δεν θα μας επιτρέψει να «καταλάβουμε» τις εσωτερικές μας ανάγκες! Και η δημοκρατία αυτό κάνει, αλλά το «κρύβει», το καμουφλάρει! Το πρώτο βήμα για την κατάκτηση της ελευθερίας μας είναι να «καταλάβουμε»!».


­ Δεύτερο βήμα;


«Να προσπαθήσουμε να κατακτήσουμε ό,τι καταλάβαμε!».


­ Αρα το πρώτο πλήγμα της εξουσίας έναντι του ανθρώπου είναι να τον εμποδίσει να «καταλάβει»… Να εμποδίσει την «κατανόηση» αυτού του κόσμου!


«Είναι μια παλιά παρατήρηση αυτή. Τη βρίσκουμε ακόμη και στους ύμνους του Δαβίδ… Με άλλα λόγια, αυτό που λέμε τώρα είναι το ίδιο με αυτό που συχνά λέμε με άλλα λόγια «έλεγχος της κοινής γνώμης». Ο έλεγχος της κοινής γνώμης είναι ο ακρογωνιαίος λίθος κάθε συστήματος εξουσίας, από το πιο ολοκληρωτικό ως το πιο δημοκρατικό. Οταν οι άνθρωποι καταφέρνουν να απαλλαγούν απ’ αυτόν τον έλεγχο της σκέψης τους, ενεργούν εντελώς διαφορετικά».


­ Αφού σε αυτό βρίσκεται η λύτρωση των ανθρώπων, γιατί οι άνθρωποι δεν ελευθερώνονται;


«Υπάρχει μια διαπίστωση περίεργη που προέρχεται από τη μελέτη της Ιστορίας. Για μεγάλες περιόδους, για παράδειγμα, οι άνθρωποι αποδέχονται την κοινωνική δομή και τη θέση τους μέσα σ’ αυτήν ως φυσική, ως κανονική… Γι’ αυτό για πολύ μεγάλες περιόδους οι σκλάβοι δεν επαναστατούν. Το ίδιο συμβαίνει και με τα δικαιώματα των γυναικών. Για χρόνια οι γυναίκες δέχονταν ότι πρέπει να υπακούνε στις διαταγές των αντρών, χωρίς να κάνουν τίποτε για να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Οταν κατάλαβαν ότι η ανθρώπινη υπόστασή τους ετίθετο σε αμφισβήτηση μέσα στο κοινωνικό σύστημα, ενήργησαν διαφορετικά».


­ Αλήθεια, πιστεύετε ότι ο άνθρωπος εξελίσσεται;


«Ναι… Πιστεύω ότι τα πράγματα αλλάζουν πολύ. Σήμερα δεν είναι ο άνθρωπος όπως ήταν πριν από 100 χρόνια. Δεν έχουμε πλέον τόσους σκλάβους… Αυτό είναι μια σημαντική εξέλιξη. Εξέλιξη επίσης είναι η συνταγματική δημοκρατία που έχουμε σήμερα… Μπορεί να έχει πολλά τρωτά, τα οποία κριτικάρουμε, αλλά ως κοινωνικό σύστημα είναι καλύτερο από τη μοναρχία των βασιλιάδων ή της Εκκλησίας! Νομίζω πως υπάρχει μια αργή αλλά σταθερή πορεία προς την κατανόηση και την κατάκτηση της ελευθερίας! Βεβαίως υπάρχουν και πισωγυρίσματα, αλλά το τελικό αποτέλεσμα είναι προς τα εμπρός!».


­ Επ’ ευκαιρία, πολύ θα ήθελα να μάθω αν η τηλεόραση, για παράδειγμα, είναι για σας ένας άλλος τρόπος να σκλαβώσουν τον άνθρωπο. Σε τι διαφέρει ο παλιός σκλάβος, που δεν του επιτρεπόταν να κατανοήσει τις εσωτερικές του ανάγκες, από τον σημερινό σκλάβο των ΜΜΕ που επίσης δεν του επιτρέπουν να κατανοήσει τις εσωτερικές του ανάγκες;


«Ξέρετε ότι εγώ είμαι από αυτούς που έχουν επιτεθεί δριμύτατα στα ΜΜΕ. Αλλά θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με τον συλλογισμό σας… Δεν είναι το ίδιο είδος σκλαβιάς… Οταν σήμερα έχεις μέσα στο σπίτι σου κάποιον να σε διατάζει να ζήσεις μια πραγματικότητα που δεν υπάρχει, τίποτε δεν σε εμποδίζει να πατήσεις το κουμπί και να τον κλείσεις έξω από το σπίτι σου ή να ανοίξεις την πόρτα σου και να βγεις εσύ έξω… Μιλάω για την τηλεόραση και τον ρόλο της μέσα στα σπίτια μας. Η τηλεόραση σε προκαλεί να μην κουνηθείς από τη θέση σου, αλλά δεν σε εμποδίζει να μην κουνηθείς. Είναι πολύ διαφορετικό αυτό από έναν αφέντη με μαστίγιο που δεν σε αφήνει να κουνήσεις ρούπι! Γι’ αυτό και η σκλαβιά που μας επιβάλλεται μέσω τηλεόρασης θέλει και την υπογραφή μας… Είμαστε συνυπεύθυνοι για τη σημερινή σκλαβιά μας!».


­ Τι είναι για σας τα ΜΜΕ; Είναι, όπως είπατε κάποτε, μια βιομηχανία δημοσίων σχέσεων των ισχυρών αυτού του κόσμου;


«Οχι μόνο… Εκπαιδεύουν και τα μυαλά μας, έτσι ώστε να πιστεύουμε στην αρετή αυτών των γελοίων ισχυρών που τα διοικούν! Σήμερα το «αυτά θέλει ο κόσμος», που είναι μια ηλιθιότητα κάποιων γελοίων που διοικούν τα ΜΜΕ, έχει καθορίσει τη ζωή μας! Το έχετε καταλάβει;».


­ Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;


«Η αισιοδοξία είναι κάτι που έχει να κάνει με τον χαρακτήρα του ανθρώπου. Το θετικό είναι για μένα να εργάζεται κανείς για να αποτρέψει την καταστροφή. Αν το 99% των ανθρώπων πιστεύει ότι η ανθρωπότητα θα καταστραφεί στα επόμενα 100 χρόνια και το 1% πιστεύει ότι τελικά θα σωθεί, τότε γι’ αυτό το 1% αξίζει κάποιος να επικεντρώσει την εργασία του στο να σωθεί η ανθρωπότητα! Σήμερα οι άνθρωποι αντιστέκονται με κάθε μέσο σε ολόκληρο τον πλανήτη. Αλλο αν δεν διαφημίζεται αυτή η αντίσταση από τα ΜΜΕ. Εχω περάσει τη ζωή μου ταξιδεύοντας και βοηθώντας ομάδες να οργανώσουν αντίσταση έναντι καταπιεστικών συστημάτων. Ημουν στην Ινδία πριν από ένα χρόνο και επισκέφθηκα μια περιοχή της όπου υπάρχει πραγματική αυτοδιοίκηση… Επιτεύχθηκε μέσα από βία, οι άνθρωποι πολέμησαν γι’ αυτό και νίκησαν. Είμαι εναντίον όλων αυτών που λένε «τίποτε δεν μπορεί να γίνει». Αυτή είναι μια φράση που δημιουργεί μια πλαστή εικόνα. Είναι μια φράση που καλλιεργεί το ίδιο το σύστημα που είναι βασισμένο στην τυραννική ιδιωτική εξουσία».


­ Πιστεύετε ότι η σύγχρονη επανάσταση είναι η τεχνολογική;


«Η βιολογική και η τεχνολογική. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Βέβαια είναι ολίγον κατευθυνόμενη γιατί επηρεάζεται από την εξουσία του χρήματος… Παίρνεις υποτροφία για να δουλέψεις πάνω σ’ αυτό το θέμα και όχι σε ένα άλλο! Από την άλλη όμως δεν πρέπει να υπερβάλλουμε… Η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν τον δικό τους εσωτερικό διάλογο και δυναμισμό και, ενώ είναι εκτεθειμένες στις απαιτήσεις της εξουσίας του χρήματος, ταυτοχρόνως έχουν φτιάξει κι ένα καταφύγιο… Πάρτε για παράδειγμα το Internet… Βγήκε κατευθείαν από τα μυαλά που βρίσκονται στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας. Είναι φανερό ότι ήταν μια παραγγελία που σχεδιάστηκε ειδικώς για το Πεντάγωνο, χρηματοδοτήθηκε από τον εθνικό προϋπολογισμό και τώρα χρησιμοποιείται από την ιδιωτική εξουσία για να ελέγχει τον άνθρωπο… Και όμως, αν και σχεδιάστηκε για όλους αυτούς τους λόγους, χρησιμοποιήθηκε και από τους Ζαπατίστας ενάντια στον μεξικανικό στρατό! Οπως είμαι βέβαιος ότι όλοι αυτοί οι επιστήμονες που συνέλαβαν αυτή την ιδέα του Internet είχαν ονειρευτεί το Internet ως ένα μέσο επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων και όχι ελέγχου».


­ Ποιο είναι αλήθεια το ζητούμενό μας σ’ αυτή τη ζωή;


«Η ζωή είναι πολύ περίπλοκη για να κατανοήσουμε το ζητούμενό της».


­ Πάντως όλα αυτά είναι αστείο να τα λέτε λίγα τετράγωνα πιο πέρα από το κέντρο της παγκόσμιας κοινωνίας πληροφοριών, το Media Lab…


«Ας μην υπερβάλλουμε… Οι μεγάλες αλλαγές στην επικοινωνία δεν γίνονται σήμερα στο Media Lab… Εγιναν πριν από έναν αιώνα. Η διαφορά τού να στέλνεις ένα γράμμα στην Αγγλία με το πλοίο και με τηλεγράφημα είναι πολύ μεγαλύτερη από τη διαφορά μεταξύ τηλεγραφήματος και Internet. Οι μεγάλες αλλαγές στην τεχνολογία ανήκουν στο παρελθόν… Τώρα οι όποιες αλλαγές έχουν πολύ μικρότερο αντίκτυπο. Το θέμα σήμερα είναι τι θα κάνουμε με τις ανακαλύψεις. Ξέρουμε πολύ καλά τι θέλει να κάνει ο Μπιλ Γκέιτς γιατί μας το είπε. «Θέλει να βγάλει περισσότερα χρήματα μέσω Internet». Αλλά υπάρχουν και οι Ζαπατίστας, που θέλουν άλλα πράγματα μέσω Internet… Το τι θα γίνει με τις τεχνολογικές εξελίξεις έχει να κάνει με τους ανθρώπους… Το πρόβλημα είναι το ίδιο που ήταν μιλώντας για τη σκλαβιά λίγο πριν… Μπορούμε να παραιτηθούμε και να αφήσουμε τον έλεγχο στις μεγάλες εταιρείες, μπορούμε όμως και να παλέψουμε για τη χρήση της τεχνολογίας!».


­ Εσείς χρησιμοποιείτε Internet;


«Οταν έχω κάποιο λόγο ναι. Δεν περνάω πολλή ώρα στο Internet, αλλά συχνά το χρησιμοποιώ για συλλογή πληροφοριών!».


­ Πιστεύετε ότι ο σύγχρονος άνθρωπος έχει γίνει πιο κακόγουστος; Ελκεται από τη βία; Τα reality shows που παρουσιάζουν κουρελιασμένες ψυχές στη χώρα μου έχουν φοβερή τηλεθέαση. Πώς το εξηγείτε;


«Υπάρχει άλλη επιλογή και δεν την επιλέγουν; Νομίζω ότι οι άνθρωποι αν είχαν άλλη επιλογή θα επέλεγαν αυτό που πρέπει! Είδα κάτι φοβερό στη Βραζιλία πριν από μερικούς μήνες. Μέσα στη φτωχότερη συνοικία με τις χειρότερες συνθήκες διαβίωσης, οι άνθρωποι έφτιαξαν τη δική τους τηλεόραση… Γράφουν μόνοι τους τα σενάρια και παίζουν οι ίδιοι. Το αποτέλεσμα της δουλειάς τους παίζεται σε μια μεγάλη οθόνη στη μέση της πλατείας. Παρακολούθησα τα προγράμματά τους και τρελάθηκα. Θέματα κατά του ρατσισμού, θέματα πάνω στα καθημερινά μας προβλήματα. Επιλογές εναλλακτικές υπάρχουν… Αρκεί να σου δοθεί η δυνατότητα να επιλέξεις. Αν η μόνη σου επιλογή είναι να παρακολουθείς σαπουνόπερες, τις παρακολουθείς και μετά παραπονιέσαι. Αυτό δεν σημαίνει αποδοχή. Η τηλεθέαση δεν σημαίνει αποδοχή πάντα. Οι κόρες μου δεν επιτρέπουν στα παιδιά τους να δουν τηλεόραση. Οι άνθρωποι πρέπει να αντισταθούν στην προσπάθεια να τους παγιδεύσουν δίνοντάς τους μία μόνο επιλογή».


­ Εχετε σκεφθεί γιατί να ερχόμαστε σ’ αυτή τη ζωή;


«Είναι ανόητη αυτή η ερώτηση. Ετσι δουλεύουν οι νόμοι της βιολογίας. Είμαστε εδώ όπως είναι εδώ και τα μυρμήγκια. Η μόνη μας διαφορά από τα μυρμήγκια είναι ότι εμείς αναρωτιόμαστε για την ύπαρξή μας. Εγώ θεωρώ ότι είναι ανόητο να αναρωτιόμαστε πάνω στο αναπόφευκτο… Και για να καταλάβετε πόσο ανόητο είναι, φανταστείτε ένα κοτόπουλο να αναρωτιέται «γιατί βρισκόμαστε εδώ;». Γιατί ποτέ δεν αναρωτιόμαστε γιατί βρίσκονται εδώ τα κοτόπουλα;».


­ Στην ιστορία της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους έπαιξε πιο σημαντικό ρόλο η ερώτηση ή η απάντηση;


«Τίποτε δεν ξέρουμε για την εξέλιξη του ανθρώπου. Πολύ λίγα ξέρουμε για κάποιους απλούς οργανισμούς όπως τα βακτήρια. Μπορούμε να περιγράψουμε διαδικασίες όχι όμως και να εξηγήσουμε το γιατί έγιναν όλα αυτά που έγιναν. Πιστεύω ότι σε αυτή τη ζωή υπάρχουν μερικά πράγματα που καταλαβαίνουμε και κάποια άλλα που ποτέ δεν θα καταλάβουμε. Αυτά είναι τα μυστικά της ζωής… Ε, λοιπόν, είμαι βέβαιος ­ επειδή η ομορφιά της ζωής κρύβεται στα μυστικά της ­ ότι ποτέ δεν θα μάθουμε τα μυστικά της ζωής γιατί η ζωή αυτομάτως θα χάσει την ομορφιά της. Οποια επιστημονική επανάσταση και αν γίνει, η ομορφιά νομίζω ότι δεν απειλείται».


­ Τι είναι για σας «όμορφο»;


«Το ότι τίποτε δεν είναι αυτονόητο!».


­ Υπάρχει ένα «γιατί» που να έχετε θέσει ως σήμερα στη ζωή σας και να μην έχει απαντηθεί;


(Χαμογελάει) «Λίστες ολόκληρες. Εχω χωρίζω τα «γιατί» σε δύο κατηγορίες. Στα διανοουμενίστικα «γιατί» και σ’ αυτά που αφορούν πρακτικότερα πράγματα της ζωής των ανθρώπων… όπως πώς οι άνθρωποι θα ελευθερωθούν ή πώς θα αρχίσουν να δουλεύουν για το καλό όλων ή πώς θα πάψουν να υποφέρουν και να είναι πιο δημιουργικοί. Τα διανοουμενίστικα ερωτήματα είναι ένα ταξίδι υπεράνω των απαιτήσεων, ένα ταξίδι στο απρόσμενο, είναι ένας τρόπος να πετάξουμε και όχι να περπατήσουμε».


­ Πώς θα νιώθατε αν κάποτε μαθαίνατε ότι η δημοκρατία σάς χρησιμοποίησε ως άλλοθι για να αποδείξει ή να ισχυρισθεί ότι είναι το πιο ελεύθερο κοινωνικό σύστημα;


«Δεν παγιδεύομαι εύκολα και το ερώτημά σας είναι μια παγίδα… Είμαι σίγουρος ότι θα ήταν πολύ ευχαριστημένοι αν κατάφερναν να μου κλείσουν το στόμα… Αργά ή γρήγορα ίσως καταφέρουν να με ρίξουν στη φυλακή, όπως σας είπα. Εγώ ως τότε θα λέω αυτό που σκέφτομαι».


­ Σας ευχαριστώ και καλή δύναμη.


«Κι εγώ σας ευχαριστώ».