Ντένης Ζαχαρόπουλος: «Υποχθόνιος και μισαλλόδοξος είναι ο κόσμος του πολιτισμού»

Εχει ζήσει στο εξωτερικό τριάντα ολόκληρα χρόνια, χτίζοντας μια καριέρα εντυπωσιακή, με θέσεις ευθύνης σε σημαντικά μουσεία και διεθνείς θεσμούς. Ωστόσο στην Αθήνα χρωστάει τα πρώτα του τριάντα χρόνια, «αυτά που φτιάχνουν τον άνθρωπο», όπως θα πει. Τώρα λοιπόν είναι η σειρά του ιστορικού και κριτικού τέχνης Ντένη Ζαχαρόπουλου να ανταποδώσει στην πόλη που του έδωσε το ζην όση δόση «ευ ζην» θα μπορούσε να της εξασφαλίσει. Από πέρυσι έχει αναλάβει χρέη συμβούλου στον Οργανισμό Πολιτισμού, Αθλητισμού και Νεολαίας (ΟΠΑΝΔΑ) και ένας από τους βασικούς του ρόλους στον Δήμο Αθηναίων είναι να αναδείξει την πλούσια μόνιμη συλλογή της Δημοτικής Πινακοθήκης. Μοιρασμένη ανάμεσα στο κτίριο της οδού Πειραιώς (το πρώην Βρεφοκομείο) και εκείνο της πλατείας Αυδή, δηλαδή τη Νέα Δημοτική Πινακοθήκη, διαθέτει διαμάντια προς ανακάλυψη.

Τι αντιμετωπίσατε όταν αναλάβατε καθήκοντα καλλιτεχνικού διευθυντή της Πινακοθήκης, Μουσείων και Συλλογών του Δήμου Αθηναίων;

«Εφτασα στην Πινακοθήκη σε μια ευτυχή στιγμή, από την άποψη ότι η νοοτροπία είχε αλλάξει και είχαν καταλάβει όλοι πια ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε είναι και πολιτιστικής φύσης και όχι μόνο οικονομικής. Ειδικά μέσα σε μια πόλη είναι θέμα πολιτισμού και η καθαριότητα και η ασφάλεια και ο τρόπος ζωής στη γειτονιά. Μην ξεχνάτε ότι για τον Δήμο Αθηναίων ο πολιτισμός ήταν ανέκαθεν μια υπηρεσία προς τους πολίτες. Ολοι οι δημοτικοί χώροι του πολιτισμού έχουν ελεύθερη είσοδο. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι δωρεάν, μην κοροϊδευόμαστε, σημαίνει ότι πληρώνουμε τα τέλη και τους φόρους μας και αυτά μάς αποδίδουν πολιτισμό. Ο πολιτισμός αφορά πολλά πράγματα: να ξαναμάθουν οι άνθρωποι την ιστορία τους, να αναβαθμιστεί μια γειτονιά όπως το Μεταξουργείο, ένα ερειπωμένο μέρος όπως το κτίριο που στεγάζει την Πινακοθήκη, να γίνει η σταδιακή ανάπλαση της πλατείας».

Ποιος κόσμος έρχεται στη Δημοτική Πινακοθήκη;

«Είναι λίγος ο χρόνος για να σας πω ποιος κόσμος έρχεται. Εχουμε συνέχεια κόσμο, μόνο ο Θεόφραστος Τριανταφυλλίδης έχει 50 ανθρώπους την ημέρα που είναι πάρα πολύ σε μια γειτονιά που ο άλλος το σκέφτεται να πάει και καμιά φορά και οι εφημερίδες οι ίδιες αντί να μας βοηθήσουν μας βάζουν τρικλοποδιά λέγοντας «ωραία η έκθεση, μην πάτε, κινδυνεύετε». Κινδυνεύει ο Τσεκλένης που μένει δίπλα; Η Γαλάνη, η Νικολακοπούλου, η αντιδήμαρχος Αμαλία Ζέππου, ο Γιώργος Ξένος;».

«Η πλατεία Αυδή είναι λιγάκι σαν το τείχος του Βερολίνου, χωρίζει την περιοχή στα δύο. Εχουμε μια εγκαταλειμμένη περιοχή προς την πλατεία Καραϊσκάκη, εκεί όπου ξεκίνησε μια απόπειρα ανάπλασης, έκαναν το remap, αλλά τελικά δεν πέτυχε, γιατί προφανώς ήταν λάθος οικονομικός σχεδιασμός, χωρίς πολιτιστικό και κοινωνικό περιεχόμενο. Είναι ένα πολύ μικρό κομμάτι που είναι «προβληματικό» και κυρίως λόγω των πορνείων που είναι πιο πέρα. Εκεί όμως βρίσκεται το θέατρο του Τερζόπουλου, η china town είναι λίγο πιο πάνω, οι Breeder έχουν την γκαλερί τους, ενώ απέναντι υπάρχει ένα συμπαθητικό ταβερνάκι που μαζεύεται ένα σωρό σοβαρός κόσμος. Από την άλλη πλευρά, αν πάτε προς τη μεριά του Κεραμεικού, η εικόνα είναι διαφορετική. Είναι όλο παλιά σπίτια, μένει πολύ καλός κόσμος και η περιοχή αντιμετωπίζει τα προβλήματα που έχει όλη η Αθήνα».

«Η Πινακοθήκη του Δήμου ιδρύθηκε το 1914 από τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Εμμανουήλ Μπενάκη σαν ελληνική Sezession, που ήταν κατ’ εξοχήν η έκφραση της ευρωπαϊκής προοδευτικής αστικής τάξης και στην Ελλάδα. Χοντρικά με ενδιαφέρει η λογική της Σετσεσιόν, δηλαδή της απόσχισης από ένα και μόνο μέτρο για να κρίνει κανείς τι είναι η τέχνη, από τη στιγμή που η τέχνη είναι μια συνεχής ανανέωση της συζήτησης περί τέχνης. Αυτό σημαίνει ότι και οι σετσεσιονιστές καλλιτέχνες δεν αρνήθηκαν το παρελθόν για να αναζητήσουν ουτοπίες του μέλλοντος αλλά ότι ξαναδιάβασαν το παρελθόν με διαφορετικό τρόπο. Με νοιάζει να ξαναβάλω ένα κριτήριο συζήτησης γιατί τη Λάσνικ σήμερα και όχι κάποιον άλλον. Αυτό δεν είναι θέμα γούστου, δεν συνδέεται με το ποιον αγοράζει ο τάδε ή ο δείνα συλλέκτης ή τι αποφάσισε το Sotheby’s, αλλά βασίζεται σε έναν διάλογο που έχουμε με τους καλλιτέχνες και με την εποχή μας».

«Η δουλειά της Πινακοθήκης είναι να δείξει ότι δεν υπάρχει μόνο αυτή η ελιτίστικη διάσταση. Δεν έχω τίποτε κατά της ελίτ, υπάρχουν ελίτ εκ των πραγμάτων, πώς να το κάνουμε. Και πλούσιοι υπάρχουν και πιο μορφωμένοι υπάρχουν, και αριστεία υπάρχει, αλλά αν βασίσεις τον κόσμο μόνο πάνω σε αυτά, αποκλείεις όλους τους άλλους».

«Οπως συμβαίνει σε κάθε Documenta, κάποια πράγματα ήταν επιτυχημένα και κάποια λιγότερο, κάποιοι ομιλητές είχαν περισσότερο ενδιαφέρον από άλλους. Δεν με φόβισε καθόλου ο Τόνι Νέγκρι, και μάλιστα συγκινήθηκα με έναν άνθρωπο που μίλησε για τα παιδικά του χρόνια και τα βιώματά του».

«Ναι, αλλά αυτό δεν το είδα μέσα στην ίδια την Documenta μέχρι στιγμής. Οταν είπα στον Ανταμ Σίμτσικ (σ.σ.: ο επιμελητής της Documenta) ότι θα διοργανώσουμε στην Πινακοθήκη μια έκθεση της Μαρίας Λάσνικ τον Απρίλιο, την τελευταία που ετοίμαζε προτού πεθάνει και έχει σχέση με την Ελλάδα, καθώς ερχόταν πολύ συχνά στη χώρα, εκείνος ενθουσιάστηκε γιατί είναι μια από τις πιο αγαπημένες του καλλιτέχνιδες αλλά δεν σκοπεύουν να κάνουν κάτι με καλλιτέχνες που δεν ζουν πια. Κι εγώ αποφάσισα να κάνω την έκθεση τότε για να συμμετέχω χωρίς να συμμετέχω».

«Δεν θα έκανα μια ομαδική έκθεση με πενήντα έλληνες καλλιτέχνες για να κάνω μάθημα στον κ. Σίμτσικ ότι «έχουμε άλλους τόσους που δεν τους έχετε βάλει στην Documenta». Μη νομίζετε όμως, έχω σκεφτεί πολλά πράγματα, περιμένω να δω ποιος θα είναι ο χαρακτήρας της Documenta. Θεωρώ ότι, καλώς ή κακώς, όταν έρχεται μια πρώτη φωνή που τραγουδάει, αν κάνεις πρίμο σεκόντο πρέπει να σιγοντάρεις, να ακολουθείς. Για να πετύχει η Documenta, πρέπει να συμμετέχει και η πόλη, όπως συμβαίνει και στο Κάσελ. Εννοώ τους θεσμούς, τα μουσεία, τους ανθρώπους. Η επιτυχία της Documenta για την Αθήνα θα είναι ότι από τη στιγμή που θα έχει διασπαρεί σε όλη την πόλη θα έχει άμεση επιρροή και στον δήμο».

Συμφωνείτε με το τμηματικό άνοιγμα του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, το οποίο απέφευγε η κυρία Καφέτση;

«Η κυρία Καφέτση είναι φίλη μου και την έχω υποστηρίξει. Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι το μουσείο έπρεπε να ανοίξει από την ίδια, όπως το είχε ονειρευτεί. Από την άλλη μεριά, όταν ένα όνειρο γίνεται εφιάλτης, και σε ξυπνάνε μάλιστα στη μέση και δεν ξέρεις πού βρίσκεσαι, δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω και να μετατρέψεις τον εφιάλτη σε όνειρο. Λυπάμαι, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Ερχεται κάποια στιγμή που πρέπει να αποφασίσεις κατά πόσο το ΕΜΣΤ θα είναι η κατάρα των Ατρειδών. Από ‘κεί και ύστερα, όποια και αν είναι η κυρία Κοσκινά, είναι η καινούργια διευθύντρια και πρέπει να ανοίξει το ΕΜΣΤ».

«Θα έλεγα ότι παίρνοντας θεματικά τα έργα ξεχνάμε την ιστορική διάσταση. Για παράδειγμα, το έργο του Τσόκλη έχει εκτεθεί στο Palais Des Beaux Arts στις Βρυξέλλες τη δεκαετία του ’60 δίπλα σε σημαντικότατους καλλιτέχνες. Ηταν την εποχή που η απάντηση των Ευρωπαίων στην ποπ αρτ ήταν ένα είδος νεοσουρεαλισμού στον οποίο οι Βέλγοι έπαιξαν σημαντικό ρόλο, γι’ αυτόν τον λόγο υποστήριξαν και αυτούς τους καλλιτέχνες και τους έβαλαν δίπλα στον Μαγκρίτ, τους πέρασαν στην Documenta. Δεν είναι ο σκοπός της έκθεσης αυτής, αλλά θα ήθελα η Δημοτική Πινακοθήκη να αφυπνίσει λιγάκι την ιστορική συνείδηση των ανθρώπων».

«Το ΕΜΣΤ είναι ένα μουσείο σύγχρονης τέχνης. Η Πινακοθήκη είναι ένα μουσείο που η τέχνη είναι σύγχρονη και παράλληλα ιστορική. Ας το πούμε και με απλό τρόπο: άλλο είναι να έχεις ένα μουσείο-αεροδρόμιο σαν το ΕΜΣΤ, δηλαδή που για να καταλάβεις τι συμβαίνει γύρω από τη σύγχρονη τέχνη πρέπει να πάρεις ένα αεροπλάνο και να πας στη Νέα Υόρκη, και άλλο είναι να είσαι μια σειρά από μουσεία, που είναι η Πινακοθήκη και όλες οι πολιτιστικές δράσεις του δήμου. Μακάρι να φτάσουμε σιγά-σιγά να τις συνδέσουμε μεταξύ τους και να λειτουργούν λιγάκι σαν το μετρό και το λεωφορείο μέσα στην πόλη, δηλαδή να οργανώνονται οριζόντια μέσα στην πόλη. Υπάρχει μια μορφωμένη αστική και μεσοαστική τάξη στην Αθήνα η οποία πρέπει να μπορεί να εκφράζεται σε όλη την επικράτεια της πόλης και όχι μόνο σε μουσεία-αεροδρόμια».

«Πιστεύω ότι αν κανείς περιμένει στη ζωή του να τον αναγνωρίσουν έχει χάσει το τρένο. Δεν ήταν ποτέ το πρόβλημά μου πώς μου φέρονται αλλά πώς φέρομαι εγώ. Να σας πω κάτι: μου το πρότειναν το ΕΜΣΤ. Είπα όμως ότι αν δεν λυθεί το πρόβλημα της κυρίας Καφέτση και της κυρίας Κοσκινά δεν διανοούμαι ότι μπορώ να πέσω σε ένα μουσείο με αλεξίπτωτο. Πέρασα όλη τη ζωή μου πηγαίνοντας κανονικότατα όπου θέλω να πάω εγώ. Ο μεγαλύτερος πολιτικός δεν μπορεί να με κάνει να αλλάξω την τρέλα μου. Τις προάλλες ήμασταν με τον Μπαλτά και δεν υπάρχουν ταμπέλες όταν είσαι πνευματικός άνθρωπος. Υπάρχουν ευθύνες και ή τις αναλαμβάνεις ή τις αφήνεις».

«Πιστεύω ότι έκανε πράγματα. Προσπάθησε, αλλά τα χέρια του ήταν δεμένα όσον αφορούσε αποφάσεις διοικητικών συμβουλίων. Του το είπα επανειλημμένα όμως ότι όταν ήταν να υπογράψει κατά έναν μαγικό τρόπο τα χέρια του λυνόντουσαν. Πιστεύω ότι ήταν εντιμότατος, ότι είναι από τους πιο μορφωμένους υπουργούς που είχαμε, ότι έκανε πάρα πολλά λάθη, ότι είχε πάρα πολύ κακό επιτελείο δίπλα του, και ότι πιθανώς έπεσε θύμα ενός κόσμου που δεν τον ήξερε. Μιλάω για τον κόσμο του πολιτισμού που σε μεγάλο βαθμό είναι –δεν θα έλεγα βρώμικος, γιατί δεν μου αρέσει η λέξη –υπόγειος, υποχθόνιος, μισαλλόδοξος».

«Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Πολλά γλυπτά κινδυνεύουν γιατί ο χαλκός είναι τόσο ακριβός όσο ο χρυσός, επομένως τα κλέβουν, τα χύνουν και δεν έχουμε καν πρότυπο, οπότε πρέπει να γίνουν επειγόντως εκμαγεία, για να έχουμε τουλάχιστον τα σημαντικά έργα. Τη «Βόρεια Ηπειρο» στην Τοσίτσα είναι αδύνατον να την ξαναφτιάξεις. Της έσπασαν το χέρι, το πόδι, το κεφάλι, αλλά δεν υπάρχει εκμαγείο της. Προσπαθούμε να αξιολογήσουμε τα γλυπτά και να τα φέρουμε σε τόπους που να είναι δημόσιοι αλλά να μην είναι σκόρπια βαλμένα. Ο κάθε δήμαρχος που ερχόταν έβαζε ένα γλυπτό όπου του κατέβαινε και όπου ήθελε. Ξαφνικά έβλεπες τον Λορέντζο Μαβίλη δίπλα στην Αλίκη Βουγιουκλάκη».

Γιατί πιστεύετε υπάρχει τόσο μένος;

«Εχει να κάνει και με το γεγονός ότι αλλάζει η δομή της πόλης. Σε κάποια μέρη τα έργα είχαν λόγο ύπαρξης γιατί ήταν ένα πέρασμα. Η Τοσίτσα, άλλοτε ένας από τους ωραιότερους δρόμους της Αθήνας, έφτασε σήμερα να είναι ένας δρόμος πολύ προβληματικός. Το Ακροπόλ απέναντι, ένα από τα ωραιότερα ξενοδοχεία της Αθήνας, ήταν για τόσα χρόνια ένα γιαπί, ο ΟΤΕ είναι τόσα χρόνια ένα εγκαταλελειμμένο κτίριο».

«Σε όλα τα μέρη του κόσμου υπάρχει. Ομως στα περισσότερα μέρη του κόσμου πολιτισμός σημαίνει να γνωρίζεις μέχρι πού μπορείς να πας. Το γκραφίτι όπως αυτό στην Πειραιώς που έγινε από τη Σχολή Καλών Τεχνών έβγαλε και καλλιτέχνες. Το tagging είναι σαν τα τατουάζ που κάνουν τα παιδιά σήμερα. Με την ίδια επιπολαιότητα που υπάρχει ένας μαϊμουδισμός σε όλα τα πράγματα, το tagging στην Ελλάδα έγινε με έναν τρόπο που δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο που έγινε στη Νέα Υόρκη. Επίσης συμβαίνει γιατί είμαστε μια ιστορική πόλη που δεν έχει αποφασίσει για την ιστορία της. Στο Παρίσι γίνεται εκτός Παρισιού. Περάσαμε μία εικοσαετία όπου υπήρχε μια ασυδοσία για την οποία δεν ευθύνεται ο δήμος ούτε εσείς ούτε εγώ αλλά μια κοινωνία συνολικά».