Ο ηθοποιός

Κώστας Κακκαβάς

«Τζένη Καρέζη, Κώστας Κακκαβάς, Αλίκη Βουγιουκλάκη, φτου και τα φυλάς…» Κάπως έτσι άρχιζαν το παιχνίδι τους τα παιδιά τη δεκαετία του ’60. Κρυφτό στις γειτονιές και η ελληνική ταινία λάβαρο στα συνοικιακά σινεμά. Τότε που ο ελληνικός κινηματογράφος είχε τις ενζενύ και τους ζεν πρεμιέ στις γιγαντοαφίσες του. Τότε που στα «δημοψηφίσματα» των εβδομαδιαίων περιοδικών του ’60 για την ανάδειξη των δημοφιλέστερων ηθοποιών του κινηματογράφου μας στις πρώτες θέσεις φιγουράριζε ο Κώστας Κακκαβάς… Το αγόρι που είχαν ερωτευθεί τα κοριτσόπουλα όλης της χώρας.

Ενας νεαρός που ξεκίνησε με το ψευδώνυμο Κώστας Καράλης έγινε μύθος του παλιού ελληνικού κινηματογράφου αλλά θέλησε να ανατρέψει την εικόνα του. Αλλαξε «περπατησιά» όταν κατάλαβε ότι είχαν δίκιο όσοι έλεγαν ότι η «φουστανέλα» και το «μελό» καθήλωσαν την κινηματογραφία μας στα «θρανία του αιώνιου νηπιαγωγείου». Ο Κώστας Κακκαβάς επέλεξε, εδώ και χρόνια, να μείνει μακριά από τον κινηματογράφο, να βγει από τη μανιέρα του «φτωχόπαιδου» ή του «ομορφόπαιδου» και να παίξει έναν δύσκολο ρόλο ζωής. Να σιωπήσει… Η οθόνη πάγωσε την εικόνα του. Τώρα πια ξεπηδά συχνά μέσα από τα τηλεοπτικά κανάλια που «δουλεύουν» πολύ με τις ταινίες του παλιού ελληνικού κινηματογράφου.

Πριν από επτά μήνες βρέθηκε ξανά μπροστά στην κινηματογραφική μηχανή. Το αποτέλεσμα το είδαμε στο εφετεινό Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Ο Κώστας Κακκαβάς πρωταγωνιστεί στην ταινία «Ο βαρόνος» των Νίκου Ζερβού και Διονύση Μανιάτη που βασίζεται σε βιβλίο του Μπάμπη Τσικληρόπουλου και στο πρόσφατο φεστιβάλ τιμήθηκε με το Ειδικό Βραβείο. Παρέα με τη συνεργάτιδα του «Βήματος» Παναγιώτα Μπίτσικα συναντήσαμε τα πιο υγρά μάτια του ελληνικού σινεμά… Στην πρώτη του μετά από χρόνια σιωπής συνέντευξη του ο Κώστας Κακκαβάς μάς μιλάει για τις επιλογές του, για την τέχνη του κινηματογράφου αλλά και για την τέχνη της ζωής. Απολαύστε τον.

­ Επιτέλους, μετά από χρόνια σιωπής και μετά από πολλές δικές μας προσπάθειες να σπάσετε τη σιωπή σας, καταφέραμε να σας έχουμε μπροστά μας, έτοιμο ­ ή μάλλον διαθέσιμο ­ να απαντήσετε σε ό,τι κι αν ρωτήσουμε… (γέλια)

«Εσείς, κύριε Λάλα, ως συνήθως κάνετε μικρές ερωτήσεις… (γέλια) Και πολύ απλές φαινομενικά… γι’ αυτό και μου αρέσουν οι συνεντεύξεις σας… Δεν σας κρύβω, για μένα που είμαι φανατικός αναγνώστης σας, ούτε που περνούσε από το μυαλό μου ότι θα μου κάνατε αυτή την τιμή να ασχοληθείτε μαζί μου, με το πρόσωπό μου… Και επειδή ονειρευόμουν πάντα, διαβάζοντάς σας, να απαντήσω σε τέτοιες ερωτήσεις που θέτετε εσείς στους επιφανείς συνομιλητές σας. Κάθε Κυριακή, επειδή ξυπνάω αργά, ενώ μένω στη Φιλοθέη φθάνω ώς την Κηφισιά για να αγοράσω «Το Βήμα», που ως συνήθως εξαντλείται αμέσως. Διαβάζοντάς σας το ξέρετε ότι πιάνω συχνά τον εαυτό μου να δίνει τις δικές του απαντήσεις στα ερωτήματά σας;» (γέλια).

­ Σας ευχαριστώ ειλικρινά για τα καλά σας λόγια… Αλήθεια, γιατί τόσα χρόνια είχατε επιλέξει τη σιωπή;

«Η σιωπή δίνει το μέτρο της αξιοπρέπειας κάθε ανθρώπου για μένα, κύριε Λάλα… Η σιωπή είναι το παν για μένα…».

­ Εχει ήχο η σιωπή για σας; Και αν «ναι», ποιος είναι ο ήχος της σιωπής; (γέλια) Γιατί γελάτε;

«Γελώ γιατί αυτή είναι μια κλασική «ερώτηση Λάλα», που λέμε… Η σιωπή έχει ήχο… Είναι όλοι οι ήχοι μαζί… Πιστεύω ότι στη ζωή πρέπει να είμαστε συλλέκτες των πάντων… Ολων των ήχων, των ιδεών, των σκέψεων… των πάντων… Αλλά δημοσίως οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί, κύριε Λάλα μου».

­ Εσείς είστε γενικότερα άνθρωπος της σιωπής;

«Οχι… δεν είμαι σιωπηλός στις καθημερινές σχέσεις μου… Σιωπώ όμως όταν πρέπει να σιωπήσω ή όταν κάποιοι άνθρωποι με αναγκάζουν να σιωπήσω… Υπάρχουν άνθρωποι που μας αναγκάζουν να έχουμε μαζί τους σχέσεις σιωπής! Δεν παύει και η σιωπή να είναι χαρακτηριστικό μιας βαθιάς σχέσης με κάποιους ανθρώπους!».

­ Εσείς σιωπήσατε όλον αυτόν τον καιρό γιατί έπρεπε ή γιατί αναγκαστήκατε από κάποιους;

«Θα με κολάκευε να διατηρούσα την εικόνα που πολλοί από σας τους δημοσιογράφους μού αποδίδετε… και δεν σας κρύβω ότι με κολακεύει…».

­ Ποια είναι η εικόνα που σας αποδίδουμε και σας κολακεύει;

«Η εικόνα του ανθρώπου που εθελουσίως επέλεξε τη σιωπή… Μόνο που δεν είναι εθελουσία η σιωπή μου… Τουλάχιστον δεν είναι απολύτως εθελουσία…» (γέλια)

­ Αρα σας ανάγκασαν ώς ένα σημείο να σιωπήσετε…

«Αναγκάστηκα γενικότερα να βγω στο περιθώριο της δημοσιότητας και της δουλειάς μου, επειδή τσακώθηκα με κάποιους ανθρώπους μέσα στη δουλειά».

­ Γιατί τσακωθήκατε;

«Γιατί δεν μου πήγαινε ο τρόπος που δουλεύαμε τότε… Δεν το κρύβω… ήμουν από αυτούς που τότε πίστευαν, όπως πιστεύω και τώρα, ότι όλοι εμείς δεν κάναμε αυτό που μπορούσαμε να κάνουμε…».

­ Και τσακωθήκατε γι’ αυτό; Σπανίως τσακώνονται οι άνθρωποι «γιατί δεν κάνουν αυτό που μπορούν»… Συνήθως τσακώνονται «γιατί κάνουν αυτό που δεν μπορούν να κάνουν»… (γέλια) Οταν λέτε «τσακωθήκατε» εννοείτε με κάποιον συγκεκριμένο άνθρωπο ή γενικότερα;

«Ιδίως με τα πολύ μεγάλα ονόματα τότε του χώρου μου… Πιο συγκεκριμένα είχα τσακωθεί με αυτούς και για κάποιον κριτικό κινηματογράφου… τον οποίο είχα ως πνευματικό μου ενημερωτή… Είχε γράψει κάτι, και με το δίκιο του ο άνθρωπος, και μας είχε «τσούξει»… Από ‘κεί άρχισε το κακό… αυτή ήταν η αφορμή. Αλλά η αιτία του τσακωμού ήταν ότι… «ζητάς, Κακκαβά, πράγματα τα οποία εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε γιατί δεν τα ζητάει ο κόσμος»! Βεβαίως, κακά τα ψέματα, ο κόσμος είναι ο εντολοδότης της εργασίας μας… Σου ζητάει και του δίνεις αυτό που ζητάει… Αμα δεν σου ζητήσει, πώς να του δώσεις; Αλλά…».

­ Τι «αλλά»;

«Αλλά για μένα το πράγμα δεν σταματάει εκεί… Για μένα ο ρόλος, η «αναγκαιότητα» της τέχνης δεν περιορίζεται μόνο στη ζήτηση και στην προσφορά. Ο καλλιτέχνης έχει χρέος, αν δει ότι αυτό που ζητάει ο κόσμος οδηγεί τον κόσμο στον γκρεμό, να αλλάξει την περπατησιά του κόσμου… ή τέλος πάντων να κάνει κάτι…».

­ Ο άνθρωπος που τσακωθήκατε είχε τόση δύναμη ώστε να σας καταδικάσει σε τόσα χρόνια σιωπής;

«Ηταν σκηνοθέτης, παραγωγός, σεναριογράφος… Πάρα πολύ καλλιεργημένος άνθρωπος… Αυτός ο άνθρωπος μου είχε πει και πολλά σωστά πράγματα… Μου είχε πει όμως και κάποια στιγμή «Μιλάς σαν να ξέρεις 100 ενώ ξέρεις μόνο 6»! Και εγώ του είχα απαντήσει «Ναι, ξέρω μόνο 6, αλλά δεν τα προδίδω αυτά τα 6… Εσύ ξέρεις 106 και δεν τα χρησιμοποιείς…». Αυτό για μένα είναι προδοσία…».

­ Αλήθεια, ποιος ήταν αυτός ο άνθρωπος;

«Δεν μπορώ να πω… Ούτε τον κριτικό που σας προανέφερα θα ήθελα να ονοματίσω ούτε τον παραγωγό… Ετσι κι αλλιώς τώρα δεν έχει καμία σημασία… Μπορεί αυτοί οι άνθρωποι να ήταν η αφορμή και η αιτία της σιωπής τότε, αλλά σήμερα πιστεύω ότι η σιωπή όλων αυτών των χρόνων ήταν για να μη χαθεί η αρμονία στην οποία πιστεύω».

­ Ποια ήταν τα έξι πράγματα που ξέρατε καλά τότε και δεν θα προδίδατε ποτέ;

«Το εξής ένα… (γέλια) Οτι ο καλλιτέχνης πρέπει σε ό,τι και αν κάνει να έχει ένα ιδεολογικό υπόβαθρο, στο οποίο πρέπει να κινείται. Και όταν λέω, κύριε Λάλα, «ιδεολογικό υπόβαθρο» δεν εννοώ τίποτε βαριές φιλοσοφίες… Θεωρώ ότι κάθε καλλιτέχνης πρέπει να έχει μια ιδέα συγκεκριμένη για το τι είναι καλό και τι κακό, για τις σχέσεις των δύο φύλων, για την κοινωνία, για το τι θέλει και ποια είναι η αποστολή του στην κοινωνία… Θεωρώ ότι η αποστολή του καλλιτέχνη είναι να βάλει ένα πετραδάκι στον πολιτισμό. Το έργο των ανθρώπων διαιωνίζεται μέσα στον χρόνο και ξεχνάς τα λάθη σου: κάπως έτσι βλέπω και τις παλιές ταινίες που έκανα, σαν σύνολο. Κάποια στιγμή, όταν αποφασίσεις να μην πράττεις διαφορετικά από τις εσώτερες ανάγκες σου και την πίστη σου, κάνεις στροφή. Αλλά τουλάχιστον είσαι ήσυχος με τη συνείδησή σου… Ερχεται η στιγμή όπου πρέπει να κατευθύνεις τη δουλειά σου, πρέπει να πιάσεις εσύ τα γκέμια και να κατευθύνεις εσύ το άλογό σου».

­ Εσείς μπορέσατε να δαμάσετε το «άλογο» στη ζωή σας;

«Οχι απολύτως… αλλά κατάφερα να δώσω όμως μερικές μπουνιές. Ημουν ένας άνθρωπος που σηκώθηκε και έφυγε ή ­ σωστότερα ­ τον διώξανε. Είπαν: «Δεν είναι συνεργάσιμος, ζητάει πράγματα που τον ξεπερνούν, έχει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του». Ζητούσα να γυρίσω άλλου είδους ταινίες και μου λέγανε «εντάξει, λίγο αργότερα. Παίξε τώρα αυτό και η επόμενη ταινία θα είναι διαφορετική». Ετσι γύρισα 130 ταινίες. Ε, ύστερα από 130 ταινίες άρχισα να λέω «όχι»».

­ Πόσο κοστίζει ένα «όχι»;

«Ως το σημείο να εγκαταλείψεις ό,τι αγαπάς τόσο πολύ. Ως το σημείο να καθαρίζεις σπίτια για να μην προδώσεις τη δουλειά που πιστεύεις και τον εαυτό σου μέσα από αυτήν. Το εννοώ όταν λέω «καθάριζα», δεν ντρέπομαι να το πω. Στην οδό Αργυροκάστρου στη Δροσιά σφουγγάριζα, έπλενα τζάμια… Είχε μαζευτεί όλη η γειτονιά για να με δει. Ασφαλώς ήταν ειδοποιημένοι από αυτούς που μου είχαν πει «Κώστα, δεν θα το πούμε πουθενά, έλα με 1.000 δραχμές την ώρα»…».

­ Τι μέτρησε στην απόφασή σας να επιστρέψετε σήμερα στη μεγάλη οθόνη ύστερα από πολλά χρόνια;

«Πρώτα απ’ όλα το στερητικό σύνδρομο… Εβλεπα όλα αυτά τα χρόνια σαν τον Οδυσσέα τις Σειρήνες να περνούν δίπλα μου. Γυρίσματα, ταινίες, τα φεστιβάλ… Φανταζόμουν τη στιγμή όπου θα δεθώ ξανά με το επάγγελμα…».

­ Τι σας έλειψε πιο πολύ όλον αυτόν τον καιρό;

«Η μυθολογία του στούντιο. Ούτε τα αυτόγραφα ούτε οι αντιδράσεις του κόσμου από παλιά. Μου έλειψαν αυτά τα ιδρωμένα παιδιά που δουλεύουν για να φτιάξουν την ταινία, να κάνουν εσένα τον ηθοποιό να φανείς καλύτερος. Το γύρισμα, το «πάμε»…».

­ Ησασταν μουδιασμένος την πρώτη ημέρα των γυρισμάτων;

«Εκλαψα. Οταν άκουσα να λένε «μοτέρ», πραγματικά ένιωσα μεγάλη συγκίνηση. Ηταν… πώς να το πω; Ενιωσα σαν κρυωνικός που ξαφνικά ανοίγει τα μάτια και βλέπει ξανά το φως. Τι ήμουν τόσα χρόνια; Ενας άνθρωπος σαν τον «βαρόνο» της ταινίας…».

­ Πιστεύετε ότι καθένας βρίσκει κομμάτια του εαυτού του στους ήρωες των ταινιών;

«Βέβαια. Ας πούμε ο «βαρόνος» είναι ένας καλλιτέχνης που κάποια στιγμή, ύστερα από μια ερωτική απογοήτευση, φεύγει με τα ρούχα της σκηνής σε μια πρεμιέρα επειδή η αρραβωνιαστικιά του έκανε έρωτα με τον καλύτερο φίλο του. Ο καλλιτέχνης μέσα στη μοναξιά του έχει περιοριστεί σε δυο-τρία πρόσωπα. Και παίρνει τους δρόμους να παίξει το κύκνειο άσμα του, τον τελευταίο ρόλο της ζωής του. Θα πάει να ζήσει σε ένα νεκροταφείο αυτοκινήτων, παρέα με έναν τρόφιμο ψυχιατρείου. Δείτε γύρω σας τον διχασμό που υπάρχει ανάμεσα στις επιθυμίες και στις επιλογές των ανθρώπων. Ολοι οι ρόλοι έχουν κάτι από τον καθένα μας…».

­ Εκεί κρύβεται η γοητεία της κινηματογραφικής τέχνης;

«Μα, ναι. Ο Νίκος Κούνδουρος έλεγε ότι πηγαίνουν 1.000 άνθρωποι να δουν μια ταινία και καθένας βλέπει τη δική του ταινία, που δεν έχει σχέση με την αγωνία του ίδιου του σκηνοθέτη, του δημιουργού που έχει γράψει και το σενάριο. Είναι σαν να υπάρχεις. Και αυτή είναι η ομορφιά της τέχνης: κάνεις τη δική σου διαδρομή. Ετσι γίνεται ο εφησυχασμένος θεατής ενεργός».

­ Πιστεύετε ότι ακόμη και ο θεατής χρειάζεται ταλέντο;

«Χρειάζεται φαντασία και άνοιγμα ψυχής. Το ταλέντο για να είσαι θεατής είναι, την ώρα που έχεις το ερέθισμα, να προσθέτεις το δικό σου κομμάτι, να γίνεσαι δημιουργός. Με θλίβουν οι εύκολοι αφορισμοί: «ήταν καλή» ή «ήταν κακή η ταινία». Πρέπει να ξέρει ο θεατής πως ο καλλιτέχνης για να σου δώσει κάτι πρέπει να χάσει αίμα… Οταν βλέπεις κάτι που δεν σου αρέσει ως θεατή, φτιάξ’ το καλύτερο με τη φαντασία σου, βάλε το μυαλό σου να δουλέψει, πρόσθεσε μόνος σου αυτό που λείπει και θα έχεις την ψευδαίσθηση της δημιουργίας. Γιατί, αν πας έτσι, μόνο ως κριτής να το δεις, αν πας για να το βαθμολογήσεις μόνο, χάνεις αυτή τη δημιουργική διαδικασία σκέψης. Κάθε έργο πρέπει να αποτελεί μια επιρροή για τον θεατή, μια αφορμή για ένα ταξίδι προσωπικό».

­ Εσάς, ποιος σας επηρέασε στον τρόπο που σκέφτεστε;

«Οι δάσκαλοί μου. Ας πούμε ο Κώστας ο Φωτεινός. Καθηγητής της Ιστορίας της Τέχνης σε πανεπιστήμιο του Καναδά, που σήμερα παραδίδει εδώ σε φιλολόγους μαθήματα κοινωνικής συμπεριφοράς. Είχε κάνει μια κινηματογραφική σχολή, κάθησα μαζί του και έκανα ιδιαίτερα μαθήματα. Τον είχα σαν Θεό μου…».

­ Γιατί;

«Ανοιξε ορίζοντες στο μυαλό μου. Με αποσυναρμολόγησε και συναρμολόγησε ξανά την σκέψη μου από την αρχή… τη στόλισε, όπως στολίζουμε το χριστουγεννιάτικο δέντρο. Μου πέταξε τα περιττά… Με ξαλάφρωσε από τα περιττά βάρη και τις ενοχές… Μου έμαθε τα εργαλεία της σκέψης όχι επιβάλλοντας το σωστό αλλά μαθαίνοντάς με να το αναζητώ. Αλλαξε την προσωπικότητά μου τελείως, όπως και ο Ροντήρης…».

­ Είχατε μπει στη σχολή του Εθνικού Θεάτρου;

«Ναι, και με είχε πάρει από καλό μάτι ο Ροντήρης. Με βοήθησε πολύ, αλλά είχα μπλεχτεί στα γρανάζια τα κινηματογραφικά, γιατί πάντοτε έβλεπα τον εαυτό μου μέσα στη μαγεία του σελιλόιντ. Αν ο Ροντήρης και ο Κουν κάνανε κινηματογράφο, σίγουρα το ελληνικό σινεμά θα ήταν άλλο σήμερα. Οχι ότι οι άλλοι δεν ξέρανε, αλλά οι άλλοι ήταν πιο ευμετακίνητοι από τα «πιστεύω» τους. Εκανα μάθημα για να δώσω εξετάσεις στην άδεια και μου έλεγε ο Ροντήρης: «Δεν βάζω εγώ την υπογραφή μου». Πίστευε ότι τα έτη της σχολής δεν έπρεπε να είναι τρία αλλά επτά… «Και άλλα 14 μετά, για να… ξεχάσεις αυτά που έμαθες στη σχολή». Εννοούσε πως ό,τι μαθαίνεις στη σχολή πρέπει να περάσει στα κύτταρά σου, μέσα σου, να αφομοιωθεί, να γίνεις άλλος άνθρωπος, να ντύνεσαι διαφορετικά, να ξεφύγεις από ταξικές προκαταλήψεις, να αγαπάς τα χρώματα, να βλέπεις ένα ωραίο έργο και κάτι να αλλάζει μέσα σου…».

­ Υπάρχουν κώδικες για να δεις την ομορφιά;

«Η ομορφιά προϋπάρχει. Εσύ, όπως λέει ο Κοκτό, ή τη βλέπεις ή έχεις καταρράκτη και δεν τη βλέπεις ποτέ. Η τέχνη έχει μια ομορφιά που θέλει να ξέρεις τους κώδικές της και τους μηχανισμούς της. Τώρα επικρατεί η μικροαστική ομορφιά. Η Κουλιανού, εντάξει, έχει ωραία πόδια. Ε, και τι έγινε; Είναι μια ορισμένη αισθητική. Η άλλη ομορφιά υπάρχει παντού στη ζωή. Βλέπεις ότι ένας ζωγράφος ζωγραφίζει όλα τα σώματα γιατί λατρεύει το ανθρώπινο σώμα, την κίνηση, τη ζωή που έχει μέσα του ένα σώμα…».

­ Ο καλός δάσκαλος αυτό πρέπει να μαθαίνει στον μαθητή;

«Ναι, να ψάχνει να βρίσκει την ομορφιά. Και την βρίσκει ο κοινός άνθρωπος, μόνο που την βρίσκει αργά… Δυστυχώς η ομορφιά στη ζωή βρίσκεται στο παρελθόν, δεν είναι ποτέ εν ενεργεία. Βλέπεις τη ζωή να φεύγει από τα χέρια σου σαν την άμμο ­ και τι μένει; Ο Ροντήρης μού έλεγε: «Ακουσε να σου πω, κύριε Κακκαβά, όλα χρειάζονται, να το ξέρεις. Και το λαϊκό τραγούδι και το ψευτοτράγουδο. Πρόσεξε να τα εκμεταλλευτείς έξυπνα. Για να πιάσεις την πολλαπλότητα του κοινού. Οταν την πιάσεις όμως πρέπει να πάρεις τα γκέμια… Ειδάλλως δεν αξίζεις». Αυτό είναι για μένα ο καλλιτέχνης: κάτι να αφήσει, κάτι να πει. Αυτό το κατάφεραν ο Τζιαν Μαρία Βολοντέ, ο Μαστρογιάνι ως ηθοποιοί… Γιατί αυτοί κατάφεραν να αφήσουν κάτι περισσότερο από την αγοραστική αξία που τους έδωσε η αγάπη του κοινού… Η αγάπη του κοινού δεν αποτελεί μόνη απόδειξη για την αξία ενός καλλιτέχνη.. Ο καλλιτέχνης έχει ανάγκη από την αναγνώριση του εκπαιδευμένου θεατή που δεν είναι άλλος από τον κριτικό.».

­ Δεν πιστεύετε ότι φθάνει η αγάπη του κοινού για να καταξιωθεί ένας καλλιτέχνης;

«Οχι. Μόνο με την αγάπη του κοινού ­ την οποία την είχα και έχω το δικαίωμα να μιλήσω ­ είσαι λειψός. Είσαι ένας ρουφιάνος της δουλειάς, ένας κράχτης που φέρνει τον κόσμο μέσα, όπως η ωραία κοπελίτσα με τα καλλίγραμμα πόδια. Ποιος δεν θέλει να τα δει; Τι μένει όμως μετά; Αυτό είναι που κάνει έναν καλλιτέχνη μεγάλο».

­ Γιατί, φεύγοντας από τον χώρο του σινεμά, δεν ασχοληθήκατε με το θέατρο;

«Το θέατρο δεν το έχω τόσο μέσα στο αίμα μου. Δεν μου αρέσει αυτή η «καθεβραδινή» κάθοδος στην αρένα. Στις 10-12 πρώτες παραστάσεις έχει ενδιαφέρον. Την ώρα όπου φτιάχνεις τον ρόλο σου είναι ωραία να βλέπεις την ανταπόδοση. Μετά, όταν ανοίγει η αυλαία, αισθάνεσαι ο δυνατότερος άνθρωπος του κόσμου. Αλλά κάποια στιγμή το θέατρο σε κουράζει, γίνεται ρουτίνα. Ενώ, όπως έλεγε ο Λένιν, αυτή η λαϊκή τέχνη, ο κινηματογράφος, σε πάει παντού. Την ίδια ώρα όπου το λες εδώ, μπορείς να το πεις στη Θεσσαλονίκη, στην Καβάλα, στο Παρίσι…».

­ Σας γοητεύει αυτό το ταξίδι με το φιλμ πάνω από τον χρόνο και τον χώρο;

«Ναι, με μαγεύει αυτή η γλυκιά Κίρκη που μπορεί να σε μεταβάλει σε εξευτελισμένο κομμάτι κρέας κινηματογραφικού ανδρισμού ­ αυτό που άλλωστε είμαι, το παραδέχομαι ­ αλλά και να σε απαθανατίσει στον χρόνο. Ο κινηματογράφος σταματάει τον χρόνο για τον άνθρωπο που τυπώνεται πάνω στο φιλμ το κινηματογραφικό… περνάς εκεί μέσα, απαθανατίζεσαι και μπαίνεις στην αιωνιότητα. Βλέπω τώρα τον Κακκαβά στις παλιές εκείνες ταινίες και νιώθω ότι είναι το εγγονάκι μου… Ο Κακκαβάς είναι 62 ετών τώρα και βλέπω τον Κακκαβά 20 ετών».

­ Συμβουλεύετε τον «μικρό εγγονό» σας τώρα όταν τον βλέπετε στην οθόνη;

(γελάει) «Τον συμβουλεύω, τον βρίζω…».

­ Φοβάστε μη… μπλέξει με ναρκωτικά, με κακές παρέες;

«Οχι, ποτέ δεν τα φοβόμουν αυτά. Είχα γερές βάσεις. Εχω όμως άλλα «αλκοολίκια»».

­ Οπως;

«Θέλω να δουλέψω ευπρεπέστερα και να αφήσω κάτι πίσω μου. Είμαι μανιακός της αξιοπρέπειας στη ζωή και στη δουλειά».

­ Πείτε μας μια περίπτωση που για σας θα ήταν απόδειξη ότι άξιζε τον κόπο που ζήσατε;

«Τι να σας πω;… Να δουλέψω με κάποιους μεγάλους σκηνοθέτες… να κάνω το οτιδήποτε για αυτούς».

­ Θα δουλεύατε με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο αν σας το ζητούσε;

«Μα τι λέτε, κύριε Λάλα, τώρα;… Ούτε που μπορεί να περάσει από το μυαλό μου τέτοια τιμή… Θα μπορούσα να του φιλήσω τα πόδια για να κάνω ένα πέρασμα σε μια ταινία του… Συχνά τσακωνόμαστε με τον Νίκο Ζερβό για τον Αγγελόπουλο… Καταλαβαίνω τι ενοχλεί τον φίλο μου τον Ζερβό ή τον Νικολαΐδη, αλλά αυτό δεν μειώνει την καλλιτεχνική αξία του κ. Αγγελόπουλου».

­ Μέσα στον χρόνο αναδεικνύονται οι επιλογές μας;

«Ετσι πιστεύω. Μου είχε πει κάποτε ο Ροντήρης: «Πιάσε και γράψε σε ένα άλμπουμ σαν τις μαθητριούλες: τι είναι αυτό που σου αρέσει, τι σκέφτεσαι για τη ζωή, ποια είναι η προσωπική σου φιλοσοφία. Κλείσ’ το και άνοιξέ το μετά από δέκα χρόνια. Τότε θα δεις τι έκανες»».

­ Από μικρός θέλατε να ασχοληθείτε με τον κινηματογράφο;

«Ναι, από πολύ μικρός. Ημουν πέντε χρόνων, θυμάμαι, στο σπίτι μας. Ηταν στην Ευριπίδου, στην πλατεία Κουμουνδούρου, την Κατοχή. Υπήρχε μια στέρνα. Φέρνανε με τους πυροσβεστικούς κρουνούς θαλασσινό νερό και τη γεμίζανε. Μια νύχτα λοιπόν βλέπω στον ύπνο μου ότι άδειασε η στέρνα και ότι κρατούσα ένα κομμάτι εφημερίδας με μια φωτογραφία όπου ήμουν εγώ μέσα μαζί με άλλους. Εβλεπα τους ανθρώπους να κινούνται μέσα στη φωτογραφία, να περπατάνε. Και λέω: «Μαμά, είδα αυτό το όνειρο. Είναι ο διάβολος;». Μου λέει: «Οχι, παιδί μου. Αυτό είναι κινηματογράφος»».

­ Δηλαδή η πρώτη φορά που πήγατε στο σινεμά ήταν στο όνειρό σας…

(γελάει) «Ακριβώς. Την επόμενη ημέρα όμως με πήρε η μητέρα μου και με πήγε στον κινηματογράφο, εκεί όπου ήταν το παλιό Θέατρο του Λαού. Το είχαν για ψυχαγωγία των στρατιωτών τους οι Ιταλοί τότε και είδα ένα ιταλικό έργο. Ανέβηκα μετά επάνω στο δωματιάκι με τη μηχανή και ο μηχανικός μού έδωσε ένα κομμάτι ταινίας. Την έχω κρατήσει από τότε…».

­ Φανταζόσασταν τον εαυτό σας να παίζει στα έργα που βλέπατε;

«Αν τον φανταζόμουν! Εβλεπα τον Σαρλ Μπουαγέ και τον Εντι Κωνσταντίν στο Ρεξ και ήταν σαν να ήμουν δίπλα τους. Το όνειρό μου ήταν από τότε να παίξω στον κινηματογράφο…».

­ Το είχατε τότε εκμυστηρευθεί στους γονείς σας;

«Πού να τολμήσω. Αλλες εποχές τότε. Θυμάμαι που με είχαν εσωτερικό στη Σχολή Χατζηκωνσταντίνου, στο Φάληρο…».

­ Ησασταν άτακτος;

«Ναι, ήμουν ατίθασος. Το έσκαγα… δεν καθόμουν στ’ αβγά μου… Είχα λοιπόν ένα ημερολόγιο εκεί και έγραφα. Σε μια σελίδα του έλεγα: «Πότε θα έρθει η μέρα που θα μπορέσω να στηθώ μπροστά από μια κινηματογραφική μηχανή να παίξω…». Το πιάσανε οι δασκάλες και έφαγα το ξύλο της χρονιάς μου…».

­ Ησασταν επιμελής μαθητής;

«Δεν θα το έλεγα. Ισως με επηρέασε ο χωρισμός των δικών μου. Ημουν παιδί χωρισμένων γονιών… (γέλια) Εγώ μεγάλωσα χωρίς τη στοργή των αγαπημένων γονέων και αυτό πρέπει να με επηρέασε… πολύ. Ο πατέρας μου παντρεύτηκε ξανά. Ηταν κρατικός γιατρός και ταξίδευε συχνά στην επαρχία. Η μητριά μου ήταν θαυμάσιος άνθρωπος. Με μεγάλωσαν οι τρεις ανύπανδρες αδελφές της. Η μία ήταν δασκάλα που αφιέρωσε τη ζωή της στα παιδιά: η Μάχη, που είχε το περίφημο Δημοκρατικό Σχολείο. Μια γλυκύτατη γυναίκα που την αγάπησα όσο και την πραγματική μου μάνα… Η άλλη ήταν μια γυμνάστρια. Αυτή μου έφτιαξε το γυναικείο μοντέλο. Ηταν ξανθή, σαν τη Βανέσα Ρέντγκρεϊβ. Η τρίτη ήταν πολύ αυστηρή…».

­ Αυτές οι τρεις συνέθεσαν ένα «μωσαϊκό μάνας» για σας;

«Ναι. Πολλές γυναίκες ήταν μία μάνα. Κάποτε έλεγε η γιαγιά μου: «Παιδί μου, μην τις πιστεύεις τις γυναίκες. Οι γυναίκες είμαστε καλές μόνο ως μάνες. Σε όλα τα άλλα είμαστε σαν εσάς…»».

­ Είχατε συνειδητοποιήσει τότε τι σημαίνει χωρισμός;

«Ναι. Βλέπαμε τις φασαρίες στο σπίτι και ήμασταν «έτοιμοι» για τον χωρισμό. Ηταν όμως πλήγμα για μένα τότε. Την εποχή εκείνη δεν ήταν συχνό φαινόμενο τα διαζύγια. Ημουν σαν τη μύγα μες στο γάλα ανάμεσα στα άλλα παιδιά. Οταν παντρευόταν ο πατέρας με τη μητριά μου με είχαν πάρει κάτι κυρίες, συγγενείς της μητριάς μου, εγώ όμως είχα ακούσει ότι εκείνη την ημέρα θα γινόταν ο γάμος. Ολα αυτά με επηρέασαν. Ισως γι’ αυτό δεν παντρεύτηκα κι εγώ ποτέ… Φοβόμουν μήπως έρθουν ανάποδα τα πράγματα και γίνουν τα παιδιά μου πακέτο… «Πάρε το παίδι γιατί πρέπει να πάω εκδρομή». Τα μισώ αυτά, αυτές τις φράσεις».

­ Πώς ήταν οι σχέσεις σας με τον πατέρα σας;

«Ημουν το απολωλός πρόβατο για εκείνον. «Μπολσεβίκο» με ανέβαζε, «μπολσεβίκο» με κατέβαζε. Ηταν φιλογερμανός και φιλομεταξικός. Είχαμε κόντρες τέτοιες πολιτικές. Ο πατέρας μου επειδή ήταν αρχαιολάτρης ήταν σοβινιστής, δεν του άρεσε, ας πούμε, ο Σαίξπηρ. Μου έλεγε ότι «έχει φόνους». Μα, φόνους, βρε πατέρα, του έλεγα, έχει και το «Εγκλημα και τιμωρία» που σου αρέσει. Είναι όχημα και δευτερεύουσας σημασίας γιατί από ‘κεί και πέρα απογειώνονται όλοι οι χαρακτήρες και βγαίνουν τα «πιστεύω» τους. Επέμενε ότι εμείς στις τραγωδίες μας δεν δείχνουμε ποτέ πάνω στη σκηνή φόνους. Του έλεγα για τους δούλους στην Αρχαία Ελλάδα. Είχαμε διαφωνίες για αυτά. Αλλά ταιριάζαμε σε άλλα. Τον υπεραγαπούσα…».

­ Πώς σας αντιμετώπισε όταν του είπατε ότι θα παίξετε σε ταινία;

«Δεν του το είπα. Οταν έπαιξα στη «Στέλλα» το είχα σκάσει από το σπίτι μου. Τους έλεγα ότι παρακολουθώ μαθήματα στη Γυμναστική Ακαδημία, ότι θα γίνω ναυτικός και είχα ναυτικό φυλλάδιο, ενώ πήγαινα να δώσω στη σχολή…. Επαιξα με ψευδώνυμο… Είπα στη Μελίνα ότι δεν θέλω να βάλουν στους τίτλους «Κώστας Κακκαβάς». Εκείνη μου πρότεινε το «Κοράλης». Της λέω: «Κυρία Μελίνα, όχι Κοράλης, θα με πουν γυναικωτό, καλύτερα Καραλής». Και εκείνη μου είπε: «Κατ’ αρχήν να με λες ή Μελίνα σκέτο ή κυρία Μερκούρη, το κυρία Μελίνα είναι επαρχιώτικο. Οσο για το Καραλής, θυμίζει παλαιστή που λυγίζει σίδερα. Να σε πούμε Καράλη». Ετσι έπαιξα στη «Στέλλα» και στους τίτλους είμαι με το όνομα «Κώστας Καράλης»».

­ Είχατε γοητευθεί από τη Μελίνα;

«Αχ, η Μελίνα ήταν εκπληκτική! Την είχα ερωτευθεί περισσότερο ιδεολογικά, δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε… Ηταν ωραία γυναίκα, αλλά ήταν περισσότερο το ίνδαλμα, ο μύθος για μένα, που με δέχτηκε να παίξω πλάι της…».

­ Θυμάστε την ημέρα της πρεμιέρας;

«Ηταν στο Σταρ στις 10.00 η ώρα. Και έγραφε στους τίτλους: «Για πρώτη φορά ο Κώστας Καράλης στην οθόνη»».

­ Είναι αλήθεια ότι τα κορίτσια από την πρώτη στιγμή ξετρελάθηκαν μαζί σας;

«Να σκεφθείτε ότι στις 12.30 είχα το πρώτο τηλεφώνημα από δύο πιτσιρίκες. «Ω, τι καλός που είστε, κύριε Καράλη». ­ Σε ποιο έργο με είδατε; Στη «Στέλλα» με είχαν δει… Είχα τότε ωραίο γυμνασμένο τριγωνικό σώμα… Ε, αυτό όμως δεν ήταν παρά αποτέλεσμα της επιτυχίας της κινηματογραφικής. Προτού παίξω στο σινεμά τα πράγματα δεν ήταν το ίδιο εύκολα… όχι για μένα… για όλους τότε… Δυστυχώς αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι άνθρωποι είναι πως «ό,τι λάμπει δεν είναι απαραιτήτως χρυσός». Η διαφήμιση σου δίνει το φανταχτερό και άντε εσύ να πείσεις ότι δεν είναι πραγματική επιτυχία αυτό».

­ Ποιον θεωρείτε επιτυχημένο;

«Επιτυχημένος είναι αυτός που είναι ήσυχος με τη συνείδησή του, κοιμάται ήσυχα, έχει εξοικειωθεί με το «λίγο»… Μεγάλη μαγκιά το «λίγο» στη ζωή! Διότι, όπως λέει μια αγγλική παροιμία, «κανείς δεν είναι πλούσιος τόσο όσο θέλει ­ πάντα κάτι του λείπει»…».

­ Δεν είχατε προτάσεις όλα αυτά τα χρόνια;

«Οχι του είδους που ήθελα. Γι’ αυτό χάρηκα με την πρόταση του Νίκου Ζερβού για αυτή την ταινία. Και χαίρομαι που πήγε στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Εκεί όπου ο μπαμπάς κινηματογράφος βραβεύει τα παιδιά του, βραβεύει τον εαυτό του. Είναι το ωραίο πανηγυράκι το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης που το έχει ανάγκη το θέαμα, το έχει ανάγκη το ελληνικό σινεμά… Για να κανακευτεί κι αυτό λίγο…. Να ακούσουμε τις μονομαχίες δι’ αλληλογραφίας με τον Μισέλ Δημόπουλο, να ακούσουμε σωστές κουβέντες κάποιου σκεπτόμενου «εγώ», να ακούσουμε τον Νικολαΐδη και τον Κούνδουρο να λένε δυο σωστά πράγματα… Ολα αυτά είναι ωραία και αναγκαία».

­ Στο Φεστιβάλ ακούγεται και όλη αυτή η θορυβώδης γαλαρία…

«Μα, βέβαια. Ακόμη και για να γιουχάρει… Εχει ζωντάνια η γαλαρία. Ας είναι κατευθυνόμενη, όπως λέγεται. «Σε γιουχάρω, δεν σε γουστάρω», λέει η γαλαρία και καταλαβαίνεις ότι κάποιος από ‘κεί κάτι περιμένει… Το κοινό βέβαια συχνά δεν ξέρει τι θέλει. Πρέπει να παρέμβεις και εσύ, να του τονίσεις ορισμένα πράγματα. Ολα αυτά τα φανταζόμουν και ήθελα να ξαναδέσω με το επάγγελμα, ήθελα την αφορμή. Και όταν είδα ότι η ταινία έχει ένα αφηγηματικό υπόβαθρο σωστό, ότι ξεκινά από το ωραίο λογοτεχνικό βιβλίο του Τσικληρόπουλου, είπα «ναι». Βέβαια η ευθύνη είναι μεγάλη. Και εδώ θέλω να πω κάτι: αν η ταινία δεν έχει επιτυχία ­ αυτό το λέω με θάρρος και παρρησία ­, θα πρέπει να φταίω εγώ».

­ Μια ταινία όμως είναι συλλογική δουλειά.

«Κοιτάξτε, έχω δύο καλούς σκηνοθέτες, τον Νίκο Ζερβό και τον Διονύση Μανιάτη. Ο Μπάμπης Τσικληρόπουλος έχει γράψει το σενάριο. Ο Τάσος Ζωγράφος έχει κάνει τα σκηνικά και τα κοστούμια ­ γνωστός και βραβευμένος. Τον ήχο τον έχει επιμεληθεί ο Δημήτρης Ραβανόπουλος. Τη μουσική ­ κυριολεκτικά μας έχει χαρίσει τις νότες ­ ο Χριστοδουλίδης, που εμένα μου αρέσει πολύ. Ηθοποιοί όπως η Βάνα Πεφάνη, ο Παναγιωτίδης, η Γεωργία Ζώη, ο Ανδρέας ο Μαριανός, η Δέσποινα Πάγκα, η Θάνογλου, ο Ρηγόπουλος και ο μικρός Παύλος, που δέχθηκαν να πάρουν μικρότερο ρόλο από μένα, που είμαι ξεχασμένος… Ολα ήταν τόσο οργανωμένα ώστε την όποια αποτυχία θα τη χρεωθώ από μόνος μου».

­ Είστε πάντα αυστηρός με τον εαυτό σας;

«Δεν φοβάμαι να κοιτάξω την πραγματικότητα κατάματα. Ξέρω ­ και το έλεγα και θα το λέω ­ ότι ο παλιός ελληνικός κινηματογράφος μάς βούτηξε σε ένα ατέλειωτο μελό, που είναι κακό. Σου περνούσε μια άποψη ζωής, να μαθαίνεις να ανέχεσαι την πραγματικότητα ­ όχι να γεννά ανησυχίες, να κάνει τον άνθρωπο να αντιδρά, να γίνεται επαναστάτης. Γι’ αυτό φοβάμαι, τρέμω, αν ο νέος ελληνικός κινηματογράφος, ο οποίος βέβαια μας γύρισε την πλάτη ­ και τώρα ο παλιός κινηματογράφος, που εγώ δεν τον χώνευα και τον κατήγγελλα, παίρνει την εκδίκησή του ­, άνοιξε το «στοκατζίδικο» του παλιού κινηματογράφου και έβγαλε τον μουχλιασμένο Κακκαβά, μήπως ο Κακκαβάς και ο Ξανθόπουλος ξαναφέρουν τη θεαματικότητα και βγάλουν τον κόσμο έξω…».

­ Σας ενοχλεί η τάση «αγιοποίησης» του παλιού ελληνικού κινηματογράφου που παρατηρείται σήμερα;

«Ναι, τρομάζω στη σκέψη ότι ο νέος ελληνικός κινηματογράφος ανοίγει το «στοκατζίδικο» των παλιών ηθοποιών υποχωρώντας, αντί να καταγράψει όσα ωραία έχει να πει και συγχρόνως να προχωρήσει και το κοινό… Με ενοχλεί που προσπαθούν να με πείσουν ότι τότε υπήρχε κινηματογράφος. Οικογενειακά δραματάκια, δραματάκια δωματίου, άντε, σε καλύτερες περιπτώσεις, όπως το θέατρο του Μεσοπολέμου ήταν όλα αυτά που κάναμε τότε… Ακόμη και οι κωμωδίες είναι όλες με βαλίτσες που μπερδεύονται, με την κυρία και τον κύριο που συναντιούνται απρόοπτα, με την πρώην τού νυν που συναντά τη νυν τού πρώην και πάει λέγοντας (γέλια). Συνταγές εύκολες, βιαστικές, ανούσιες…».

­ Βέβαια κάποιος θα έλεγε ότι μερικοί που βγάλανε λεφτά ή απέκτησαν φήμη από τις ταινίες τότε, τώρα τις βρίζουν…

«Το είχε πει με παλικαριά και ο Γιάννης Δαλιανίδης. Εγώ όμως τις κατήγγειλα και τότε τις ταινίες αυτές. Πάντα. Δεν καταγγέλλω ούτε τον Δαλιανίδη ούτε τον Φώσκολο ούτε τον Βασίλη Γεωργιάδη ούτε τον Ντίνο τον Δημόπουλο. Οταν καταγγέλλω αυτές τις ταινίες καταγγέλλω τον υποβιβασμό του γούστου του κοινού. Ας θυμώσει το κοινό κι ας με φτύσει. Καταγγέλλω το κοινό γιατί αυτό είναι ο εντολοδόχος της δουλειάς μου. Βέβαια έχω υποχρέωση να του δώσω κι εγώ, έστω και αν κάτι με ξεπερνάει. Καταγγέλλω το κακό γούστο του κοινού, το οποίο περνάει σήμερα στην τηλεόραση…».

­ Αν μπορούσατε, θα κάνατε επιλογή των θεατών της ταινίας σας;

«Οχι, θέλω να έρθουν να με δουν όλοι. Το μόνο είδος κοινού που δεν ανέχομαι είναι οι σνομπ και οι χυδαίοι».

­ Πείτε μας τελειώνοντας μια ενδιαφέρουσα φράση που χρόνια τώρα έχει κολλήσει στο μυαλό σας;

«Πολλές τέτοιες φράσεις… Υπάρχει όμως μια που έχει γράψει σε ένα ποίημά του ο συνάδελφός σας ο Βασίλης ο Καββαθάς… «Θα ανέβω επάνω στο ύψος των ανοχών σας και από εκεί θα αυτοκτονήσω»».

­ Πείτε μας τι θεωρείτε σημαντικότερο πράγμα στη ζωή σήμερα;

«Την καλλιέργεια… Πιστεύω ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να δουλεύουν για τα προς το ζην αλλά να ξοδεύουν τα πάντα για τα προς το σκέπτεσθαι… Πιστεύω ότι αυτό που τελικά αλλάζει τον άνθρωπο δεν είναι το καλύτερο βιοτικό επίπεδο, η ικανότητα απόκτησης περισσότερων υλικών αγαθών… Για μένα, ο άνθρωπος με την καλλιέργεια την πνευματική και την ψυχική αλλάζει… Για μένα, από τη σημερινή Ελλάδα «η γλαυξ που έχει αποδημήσει και που δεν ξέρουμε πού έχει εγκατασταθεί» ­ όπως είπε κάποτε και ο Ιάνης Ξενάκης ­ είναι η φαντασία… Η ύπαρξη της φαντασίας βοηθάει στην καλλιέργειά μας… Γιατί μόνο η φαντασία μπορεί να μας πάρει και να μας σηκώσει παραπάνω από τα καθημερινά».

­ Δυστυχώς κάπου εδώ πρέπει να σας αποχαιρετήσουμε και να σας ευχαριστήσουμε… Σίγουρα θα τα ξαναπούμε… Και την Πέμπτη θα σας δω στην εκπομπή του κ. Χατζηνικολάου στην τηλεόραση…

«Δεν ήθελα να εμφανιστώ πουθενά αλλού αλλά το κάνω για την ταινία… Το καταλαβαίνετε… Πρέπει να διαφημίσουμε την πραμάτεια μας…».

­ Η τηλεοπτική εκπομπή του κ. Χατζηνικολάου είναι ό,τι καλύτερο για σας… Ευχαριστώ και πάλι…

«Κι εγώ… Να ξέρετε ότι ένα μεγάλο μου όνειρο μόλις τελείωσε… Να είστε καλά».