Μια συνέντευξη με τον Μάρτιν Σκορσέζε δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση, πόσω μάλλον όταν δεν έχει κάποιον λόγο για να τη δώσει, όπως π.χ. την προώθηση μιας ταινίας. Παρ’ όλα αυτά, μετά τη μεσολάβηση της Ταινιοθήκης της Ελλάδος και την προσωπική επιμονή της διευθύντριάς της Μαρίας Κομνηνού και της βοηθού της Βένιας Βέργου, ο αμερικανός σκηνοθέτης ταινιών όπως «Ο ταξιτζής», «Ο τελευταίος πειρασμός», «Συμμορίες της Νέας Υόρκης», «Ο πληροφοριοδότης» και «Το νησί των καταραμένων», δέχθηκε να μιλήσει για τον μέντορά του. Τον κινηματογραφιστή και τον άνθρωπο Ηλία Καζάν του οποίου το έργο απασχόλησε αυτόν τον καιρό την Αθήνα με αφορμή το αφιέρωμα που πραγματοποιείται στην Ταινιοθήκη. Εκτός από τις ταινίες του Καζάν, το αφιέρωμα περιείχε επίσης το ντοκιμαντέρ «A letter to Elia» που ο ίδιος ο Σκορσέζε γύρισε για τον «δάσκαλό» του.
Και πάλι όμως στον «χορό» με στόχο την υλοποίηση αυτής της συνέντευξης θα έπρεπε να λάβουν μέρος πολλοί άνθρωποι του Σκορσέζε –από την Κέιτι Γκρίνθαλ ως τη Λίζα Φρεσέτ, τη Μισέλ Μαργκόλις, τη Ρεμπέκα Κουκ, τη Λέσλι Νταρτ και την Αλέξις Τζουσφρέντι. H επιμονή και ο «βομβαρδισμός» των e-mail υπενθύμισης διήρκεσαν περίπου δύο εβδομάδες αλλά τελικά άξιζε τον κόπο, όπως άξιζε και το αφιέρωμα που λόγω τεράστιας επιτυχίας πήρε τρεις μέρες παράταση και θα τελειώσει την Τετάρτη 22 Οκτωβρίου. Ο Μάρτιν Σκορσέζε απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις που του έθεσα εκτός από μία: «Αν θα μπορούσε να γυρίσει ο ίδιος μια ταινία του Ηλία Καζάν ξανά, ποια θα ήταν αυτή;».
Κύριε Σκορσέζε, αν σας ζητούσα να κλείσετε τα μάτια και να σκεφτείτε τον κινηματογράφο του Ηλία Καζάν, ποια εικόνα θα ερχόταν πρώτη στο μυαλό σας;
«Πολλές εικόνες –ο Μοντγκόμερι Κλιφτ και η Λι Ρέμικ ενώ περπατούν μπροστά από ένα εγκαταλελειμμένο σπίτι στο «Λάσπη στ’ αστέρια», ο Μάρλον Μπράντο και η Εύα Μαρί Σεντ στην ταράτσα και στο διαμέρισμα στο «Λιμάνι της αγωνίας», ο Μπράντο να περπατά στο φινάλε του «Λιμανιού», ο Tζέιμς Ντιν ενώ αντιμετωπίζει την Τζο Βαν Φλιτ μέσα στην ομίχλη στο «Ανατολικά της Εδέμ». Θα μπορούσα να συνεχίσω επ’ αόριστον, πραγματικά μια πλημμύρα εικόνων».
Θυμάστε την πρώτη κινηματογραφική εμπειρία σας απέναντι σε ταινία του Καζάν;
«Η πρώτη ήταν το «Λιμάνι της αγωνίας», μετά το «Ανατολικά της Εδέμ», το «Λάσπη στ’ αστέρια» και το «Μια μορφή μέσα στο πλήθος». Ολες αυτές τις είδα παιδί στην πρώτη προβολή τους. Μερικά χρόνια αργότερα είδα και τις άλλες, το «Βίβα, Ζαπάτα», τον «Πανικό στους δρόμους», το «Μπούμερανγκ», το «Ενα δέντρο μεγαλώνει στο Μπρούκλιν», τη «Συμφωνία κυρίων»».

Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ταινία του Καζάν με την οποία επικοινωνείτε με έναν προσωπικό, ιδιαίτερο τρόπο και αν ναι, με ποιον;
«Επικοινωνώ με πολλές σε εξαιρετικά προσωπικό επίπεδο και για διαφορετικούς λόγους. Το «Λιμάνι της αγωνίας» ήταν μια αποκάλυψη για εμένα επειδή ο κόσμος της ταινίας ζούσε όπως ζούσαν οι άνθρωποι γύρω μου, οι άνθρωποι με τους οποίους ζούσα κάθε μέρα. Ως τότε σε προηγούμενες ταινίες έβλεπες μια εξαιρετικά στυλιζαρισμένη ζωή –στις πολυκατοικίες, στα λιμάνια. Ομως εδώ ήταν αυτή η ζωή μεταφρασμένη σε σινεμά: τα μπαρ, τα λιμάνια, τα διαμερίσματα, η εκκλησία. Ολοι οι ανδρικοί χαρακτήρες και ιδίως ο Τέρι Μαλόι του Μπράντο είχαν τρομερή ευαισθησία που φοβούνταν να εκφράσουν αλλά μπορούσες να την αισθανθείς.
Συνδέθηκα εντελώς διαφορετικά με το «Ανατολικά της Εδέμ». Ημουν έφηβος όταν βγήκε στις αίθουσες και όπως όλοι οι έφηβοι παιδευόμουν. Αυτή η ταινία μάς άγγιξε όλους σαν αναμμένη λάμπα. Πριν από μερικά χρόνια φτιάξαμε μια ταινία για τον Καζάν, το «A letter to Elia», και εκεί μίλησα για το πώς πραγματικά ένιωσα: Το «Ανατολικά της Εδέμ» μίλησε για εμένα και με ήξερε πολύ καλύτερα από όσο με ήξερα εγώ ο ίδιος. Δεν μπορώ καν να θυμηθώ τις φορές που είδα αυτή την ταινία στην πρώτη, στη δεύτερη και στην τρίτη προβολή της σε όλη τη Νέα Υόρκη».

Είναι αυτή η ταινία του Καζάν που έχετε δει τις περισσότερες φορές;
«Δεν είμαι βέβαιος… Ναι, ίσως το «Ανατολικά της Εδέμ»».
Οταν είδατε ξανά την ταινία η αίσθηση ήταν ίδια με αυτή της πρώτης φοράς;
«Κάθε φορά που βλέπεις μια ταινία, ανακαλύπτεις κάτι καινούργιο και όλες οι αναμνήσεις που έχεις από προηγούμενες θεάσεις γίνονται μέρος της εμπειρίας. Της δίνουν πληροφορίες. Λατρεύω να ξαναβλέπω ταινίες».

Τι θα μου λέγατε αν σας ζητούσα να περιγράψετε την πρώτη συνάντησή σας με τον Καζάν;
«Ηταν μια τουλάχιστον δυσμενής εμπειρία. Προσπαθούσα να πιάσω δουλειά στο σετ των γυρισμάτων μιας ταινίας του και είχα κλείσει ραντεβού να τον δω. Μόνον που έφτασα στο γραφείο του με καθυστέρηση. Οταν τον είδα για πρώτη φορά έβαζε το παλτό του και ετοιμαζόταν να βγει από την πόρτα. Τον θυμάμαι να με ευχαριστεί απότομα που είχα πάει και αυτό ήταν όλο. Νομίζω ότι τελικά ήταν καλό που δεν πήρα τη δουλειά. Εκείνη την εποχή το δέος που είχα για τον Καζάν παραήταν έντονο και νομίζω ότι δεν θα ήμουν καθόλου καλός στη δουλειά μου».
Με ελάχιστα λόγια –αν αυτό είναι εφικτό –πώς θα περιγράφατε την εξέλιξη της σχέσης σας από την πρώτη αυτή συνάντηση ως την ημέρα που ο Καζάν έφυγε από τον κόσμο;
«Γίναμε φίλοι. Στο πέρασμα των χρόνων μπορέσαμε να μάθουμε ο ένας τον άλλον. Δειπνούσαμε μαζί. Ερχόταν και παρακολουθούσαμε ταινίες στο γραφείο μου. Αλλά δεν του μίλησα ποτέ για το τι σήμαιναν οι ταινίες του για εμένα, για το πόσο σημαντικές ήταν για εμένα. Οι ταινίες αποκτούν δική τους ζωή και η σχέση που δημιουργείται ανάμεσα σε αυτές και τους αποδέκτες τους, μέχρις ενός σημείου, έχει λίγο ή καθόλου να κάνει με τους ανθρώπους που τις έφτιαξαν. Αυτό είναι το αφύσικο με τη σπουδαία Τέχνη: αποκτά δική της ζωή. Αλλά και πάλι, έκανα την ταινία «A letter to Elia» για να πω αυτό ακριβώς».
Γνωρίζετε ποια ταινία του Ηλία Καζάν ήταν η αγαπημένη του;
«Νομίζω ότι το «Aμέρικα Αμέρικα» είχε μια ιδιαίτερη θέση στην καρδιά του επειδή ήταν η ιστορία του θείου του αλλά και επειδή ήταν η πρώτη εντελώς ανεξάρτητη ταινία του».
Ποια είναι η δική σας σχέση με το «Αμέρικα Αμέρικα»;
«Εχω και με αυτή την ταινία ιδιαίτερη σχέση αλλά είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία από τις προηγούμενες («Το λιμάνι της αγωνίας», «Ανατολικά της Εδέμ»). Την είδα όταν πια είχα μεγαλώσει, οκτώ χρόνια μετά το «Ανατολικά της Εδέμ» και ήμουν εντελώς διαφορετικό άτομο, ένας μαθητής που προσπαθούσε να φτιάξει τις δικές του πρώτες ταινίες. Εισχωρούσα σε έναν κόσμο αρκετά διαφορετικό από εκείνον στον οποίο είχα μεγαλώσει και αυτή η ταινία μού μίλησε σε πολύ προσωπικό επίπεδο γιατί ήταν η ιστορία μιας μεταναστευτικής εμπειρίας, των εκατομμυρίων ανθρώπων που ήρθαν στην Αμερική αναζητώντας μια νέα, καλύτερη ζωή. Ηταν η ιστορία της οικογένειας του Καζάν αλλά ήταν και η ιστορία της δικής μου οικογένειας, και της δικής μου αποδημίας στον κινηματογράφο».

Σήμερα, με τον οργανισμό The Film Foundation έχετε αφιερωθεί στην προστασία του φιλμ και μια από τις επιτυχίες σας είναι το «Αμέρικα Αμέρικα». Το ίδιο και το «Λάσπη στ’ αστέρια». Ποιες ταινίες του Καζάν θα ακολουθήσουν;
«Οι περισσότερες ταινίες του Καζάν έχουν σωθεί και προστατεύονται σωστά. Η εξαίρεση θα είναι ίσως η ταινία «Οι επισκέπτες» (The visitors) που γυρίστηκε ανεξάρτητα σε φιλμ 16 mm και ο «Συμβιβασμός». Δεν γνωρίζω σε τι κατάσταση βρίσκεται ο «Τελευταίος μεγιστάνας»».

To ενδιαφέρον σας για τον Καζάν και η βαθιά φιλία σας εκτιμήθηκαν σε μεγάλο βαθμό από την Ταινιοθήκη της Ελλάδος στην Αθήνα. Θα σκεφτόσασταν την περίπτωση μιας συνεργασίας με την Ταινιοθήκη της Ελλάδος για την αποκατάσταση άλλων ταινιών, λιγότερο γνωστών ελλήνων κινηματογραφιστών;
«Κάθε πρόταση είναι ευπρόσδεκτη. Γι’ αυτό άλλωστε αρχίσαμε το World Cinema Project το 2007- για την αποκατάσταση, προστασία και διασκόρπιση λιγότερο γνωστών ταινιών από χώρες και κοινότητες που έχουν ανάγκη εξωτερικής υποστήριξης».

«Η εποχή του μακαρθισμού στοίχειωσε την υπόλοιπη ζωή του»

Γνωρίζω ότι είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα, όμως εφόσον ο Ηλίας Καζάν έγινε ο πιο συζητήσιμος αμερικανός κινηματογραφιστής κατά τη διάρκεια της εποχής του γερουσιαστή Τζο Μακ Κάρθι και της Επιτροπής Αντιαμερικανικών Ενεργειών, θα σας ήμουν υπόχρεος αν μοιραζόσασταν μαζί μας την άποψή σας για τις πολιτικές δραστηριότητές του.

«Δεν μου αρέσει και τόσο να σχολιάζω για οποιονδήποτε εκείνης της εποχής –για την ακρίβεια, δεν νομίζω ότι έχω το δικαίωμα. Δεν την έζησα εκείνη την εποχή. Δεν γνωρίζω τι θα έκανα εγώ ή πώς θα αντιδρούσα υπό τέτοια πίεση. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει. Πάντως (το γεγονός ότι κατέδωσε ονόματα) ήταν κάτι που τον στοίχειωσε για την υπόλοιπη ζωή του και κατά κάποιον τρόπο μπορεί κανείς να αισθανθεί την παρουσία της πράξης του σε κάθε ταινία που έκανε αφού κατέδωσε».
Οταν εσείς και ο Ρόμπερτ Ντε Νίρο δώσατε το ειδικό Οσκαρ στον Ηλία Καζάν το 1999 η ατμόσφαιρα στην αίθουσα υπήρξε αρκετά τεταμένη και το κοινό διχάστηκε (ηθοποιοί όπως ο Γουόρεν Μπίτι χειροκροτούσαν όρθιοι, ενώ άλλοι, όπως ο Νικ Νόλτε και ο Εντ Χάρις, κάθονταν ακίνητοι στα καθίσματά τους). Νιώσατε αμηχανία; Το περιμένατε;
«Ασφαλώς και το περιμέναμε. Οταν όμως μας ζητήθηκε να του δώσουμε το βραβείο ασφαλώς και συμφωνήσαμε. Και οι δυο μας του οφείλουμε τόσο πολλά, όπως άλλωστε και τόσοι ακόμη άνθρωποι. Το βραβείο δεν του δόθηκε για τη μαρτυρία του αλλά για τον κινηματογράφο του».

Θα έπρεπε η ιδεολογία ενός κινηματογραφιστή να επηρεάζει τη γνώμη μας για τη δουλειά του; Και εφόσον κάτι τέτοιο όντως συμβαίνει, μήπως είναι και λίγο ανθρωπίνως φυσικό;
«Δεν πιστεύω ότι αυτή η περίπτωση ήταν ζήτημα ιδεολογίας. Ηταν ζήτημα πίεσης, της πίεσης που άσκησε η Επιτροπή Αντιαμερικανικών Ενεργειών, οι Εκδόσεις Red Channels, ο Μακ Κάρθι, ο Ρόι Κον με τον Ρόμπερτ Κένεντι στο πλευρό του και τόσοι ακόμη, σε τόσο κόσμο κάθε βιομηχανίας. Ηταν μια πολύ άσχημη, ξεδιάντροπη στιγμή στην αμερικανική Ιστορία. Οσον αφορά την περίπτωση του Καζάν, ο ίδιος δήλωσε πολλάκις ότι δεν επρόκειτο ποτέ να απολογηθεί για την πράξη του. Αγόρασε μια ολόκληρη σελίδα στους «Times» της Νέας Υόρκης ώστε να δημοσιεύσει μια επιστολή του που έλεγε αυτό ακριβώς. Ομως στην αυτοβιογραφία του «Ηλίας Καζάν, Μια ζωή» κάνει διαρκώς κύκλους γύρω από αυτή την πράξη, ατελείωτα, δίνοντας τη μια εξήγηση μετά την άλλη. Δεν νομίζω ότι πραγματικά ήξερε τι έκανε.
Σε γενικές γραμμές πάντως θα έλεγα ότι όταν η τέχνη είναι στρατευμένη, όταν η τέχνη γίνεται ειδικά ως αντανάκλαση ή έκφραση ιδεολογιών, το αποτέλεσμα δεν είναι και τόσο καλό. Υπάρχουν πολλές σπουδαίες ταινίες που δραματοποίησαν συγκρούσεις ανάμεσα στο άτομο και την πολιτεία, όπως το «Θωρηκτό Ποτέμκιν» του Σεργκέι Αϊζενστάιν, ή το «Γη σε έκταση» («Terra em transe») του Βραζιλιάνου Γκλάουμπερ Ρόσα, ή οι «Νικημένοι» («The Round-Up») του Ούγγρου Μίκλος Γιαντσό. Είναι ταινίες που γυρίστηκαν μέσα σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο, όμως δεν είναι αυτός ο λόγος που τις κάνει σπουδαίες. Και πάλι, αποκτούν ζωή από μόνες τους».

πότε & πού:

Ταινιοθήκη της Ελλάδος.

  • Κυριακή 19/10: «Ο συμβιβασμός» (19.45) – «Λάσπη στ’ αστέρια» (22.00).
  • Δευτέρα 20/10: «Ενα δέντρο μεγαλώνει στο Μπρούκλιν» (19.30) – «Μπούμερανγκ!» (22.00).
  • Τρίτη 21/10: «Το λιμάνι της αγωνίας» (19.30) – «Συμφωνία κυρίων» (21.30).
  • Τετάρτη 22/10: «Ανατολικά της Εδέμ» (19.30) – «Πυρετός στο αίμα» (21.30)

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ