Μια κοινή κουβέντα με δύο θρύλους, τον Μιχάλη Κακογιάννη και τον Μίκη Θεοδωράκη, ούτε λίγο είναι ούτε εύκολα γίνεται. Ωστόσο η Ξένια Καλδάρα- ο άνθρωπος που στάθηκε στο πλευρό του Μιχάλη Κακογιάννη περισσότερο από κάθε άλλον ως το τέλος του, την περασμένη Δευτέρα- το κανόνισε.
Το ραντεβού ορίστηκε για το απόγευμα μιας Δευτέρας στο σπίτι του Κακογιάννη, στη Μουσών, στου Φιλοπάππου, δυο βήματα από εκείνο του φίλου του Μίκη Θεοδωράκη.
Η κουβέντα ξεπέρασε τις δυόμισι ώρες γιατί είχαν και οι δύο όρεξη και κέφι.
Από τη συνομιλία βγήκαν αναμνήσεις- αν και η σκληρή πραγματικότητα που ζει αυτή την περίοδο η Ελλάδα άφηνε στην άκρη κάθε διάθεση για νοσταλγία. Αρχίσαμε με το γεγονός της ολοένα αυξανόμενης βίας στην Ελλάδα, μετά το επεισόδιο που εκείνη την περίοδο είχε συμβεί στο Θέατρο Τέχνης, όταν αλαφιασμένοι χούλιγκαν του Ολυμπιακού προκάλεσαν καταστροφές στον χώρο επειδή το έργο που παιζόταν ήταν το «Ταξιδεύοντας με τον ΠΑΟΚ, μια ιστορία του σταθμού Λαρίσης» του Σταύρου Τσιώλη.
«Φθάσαμε στο σημείο να βλέπουμε σήμερα ένα από τα ομορφότερα πανηγύρια, το ποδόσφαιρο, να συνδυάζεται τόσο άσχημα με τη βαρβαρότητα. Το επεισόδιο αυτό δείχνει κυρίως την παρακμή της κοινωνίας μας. Στην Κατοχή, που ήταν πολύ σκληρότερα τα πράγματα, τέτοιες βαρβαρότητες δεν τις έβλεπες» σχολίασε ο Θεοδωράκης. – Τι θυμάστε από τα χρόνια της Κατοχής; Μίκης Θεοδωράκης: «Κατ΄ αρχάς, θυμάμαι ότι τα πολιτισμικά δρώμενα στην Αθήνα ήταν σπουδαία. Κάθε εβδομάδα, ο μέσος Ελληνας έβλεπε δύο φορές θέατρο. Τι θίασοι τότε! Η Μανωλίδου, η Κοτοπούλη που είχε δικό της θέατρο».
Μιχάλης Κακογιάννης: «Με την Κοτοπούλη βρισκόμουν πάντα σε διάσταση διότι με εχθρευόταν. Με κατηγορούσε. Πίστευε ότι επειδή είχα έρθει από την Αγγλία έκανα διαρκώς τον σπουδαίο. Ηταν εμπαθής η Κοτοπούλη. Η Αγγλία όμως ήταν μεγάλο σχολείο για μένα. Και στην Κατοχή δούλεψα στο ΒΒC με πολλή αγάπη και πάθος».
Μ.Θ.: «Σοβαρά, η Κοτοπούλη; Αυτό δεν το ήξερα. Ξέρεις, η Κοτοπούλη είχε έρθει στη Μακρόνησο και ήταν από τους ανθρώπους που την ύμνησαν. Βέβαια ήταν και λίγο φτιαγμένα. Ηταν όλα ασπρισμένα. Οι χτυπημένοι ήταν πίσω στα βουνά και οι βασανιστές παρίσταναν τους βασανισμένους λέγοντας ότι περνούν καλά».
– Κύριε Κακογιάννη,τι εικόνα είχατε σχηματίσει για τη Μακρόνησο εκείνη την εποχή; Μ.Κ.: «Βρισκόμουν μακριά, στο Λονδίνο, επομένως ό,τι έμαθα για τη Μακρόνησο το έμαθα αποκλειστικά από τον Μίκη. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι το θεωρούσα περίεργο που η Μακρόνησος βρισκόταν τόσο κοντά στην ακτή της Αττικής. Απορούσα πραγματικά που όλη αυτή η φρίκη διαδραματιζόταν τόσο κοντά στην Αθήνα. Θυμάμαι ότι ο Μίκης μου έλεγε ότι πήγαιναν τους τιμωρημένους αξιωματικούς στη Μακρόνησο και ότι τα πράγματα για αυτούς ήταν πιο άγρια απ΄ ό,τι για τους υπόλοιπους».
– Εσείς ζήσατε ποτέ παρόμοιο τρό μο στη ζωή σας; Μ.Κ.:
Μ.Θ.: «Ξέρεις, η επαφή με τον βασανιστή σου δημιουργεί μια άλλη σχέση, διαφορετικά συναισθήματα. Οι βασανιστές, δε, αποπνέουν μια μυρωδιά όταν χτυπούν. Την ίδια μυρωδιά όλοι τους. Και οι Γερμανοί, και οι Ιταλοί, και οι Ελληνες, και οι χουντικοί, έχουν μια κτηνώδη μυρωδιά. Αισθάνονται μια ικανοποίηση, μια σωματική απόλαυση όταν βασανίζουν και χτυπούν έναν άλλον άνθρωπο. Αυτή η απόλαυση βγάζει εκκρίσεις».
Μ.Κ.: «Δεν μου λες, Μίκη, στην Ασφάλεια όταν σε πιάσανε σε έδειραν;».
Μ.Θ.: «Δεν με χτύπησαν, όχι. Ημουν και βουλευτής πια. Αλλά με είχαν βάλει στον τόπο των βασανιστηρίων. Ηταν πολύ τρομακτική η κατάσταση… Νομίζω ότι το βασανιστήριο είναι μια από τις μεγάλες ευχαριστήσεις που έχει ο άνθρωπος-κτήνος. Αυτό, δε, είναι χαρακτηριστικό των πιο πολιτισμένων λαών. Από την αρχαιότητα ως σήμερα τα μεγαλύτερα βασανιστήρια τα έχουν κάνει οι πολιτισμένοι λαοί. Οι Αθηναίοι, ας πούμε, ήταν οι μεγαλύτεροι βασανιστές και δολοφόνοι της αρχαιότητας».
Μ.Κ.: «Ναι, ασφαλώς. Στη Μήλο και στη Λέσβο έσφαξαν όλο τον πληθυσμό».
– Πώς ερμηνεύετε το ότι ο πολιτισμένος λαός είναι εκείνος που φθάνει στα άκρα της βίας; Μ.Θ.: «Καθένας μας έχει μέσα του το κτήνος και τον άνθρωπο. Οι πολιτισμένοι λαοί όμως είχαν και τη μεγαλύτερη τεχνολογία. Οι Αθηναίοι, ο ιμπεριαλιστικός λαός της αρχαιότητας, είχαν την αίσθηση της υπεροχής και της δύναμης. Η δύναμη της αφαίρεσης ζωής κάνει τον άνθρωπο να φέρεται σαν μικρός θεός. Και μόνον ο Θεός μπορεί να σκοτώσει. Φαντάσου τώρα έναν ηγέτη που έχει τη δύναμη να σκοτώσει 50.000,100.000 ανθρώπους. Φαντάσου τι δύναμη θα νιώθει ότι έχει. Για αυτό και όλοι οι πρόεδροι της Αμερικής φροντίζουν πάντα να κάνουν έναν πόλεμο. Ακόμα και στις χώρες της φιλοσοφίας θα βρεις τέτοια πράγματα. Ο Βολταίρος, π.χ., ήταν έμπορος σκλάβων. Γάλλοι, Αγγλοι, Ισπανοί, Πορτογάλοι, Ολλαν δοί έγιναν οι χειρότεροι βασανιστές της γης. Τώρα τελευταία διάβαζα ένα βιβλίο της Ιζαμπέλ Αλιέντε για την Αϊτή. Το σταμάτησα. Δεν άντεχα να διαβάζω όλα αυτά τα μαρτύρια που έκαναν οι Γάλλοι στους ιθαγενείς».
Μ.Κ.: «Το ίδιο ισχύει και για τους Γερμανούς, οι οποίοι την εποχή του Χίτλερ ήταν ένας από τους πιο πολιτισμένους λαούς του κόσμου. Ο Χίτλερ φύτεψε στο μυαλό τους την ιδέα της υπεροχής, ότι μπορούσαν να κάνουν ό,τι ήθελαν. Δεν ήταν δηλαδή μόνο τα Ες-Ες. Ολοι οι Γερμανοί ήταν μπολιασμένοι με αυτή την εφιαλτική ψευδαίσθηση ότι είχαν τη δυνατότητα να κάνουν τα πάντα. Οι γερμανικές οικογένειες αγόραζαν σκλάβους».
– Με έναν διαφορετικό τρόπο,αυτή η επιβολή του φόβου που λέτε δεν είναι ένα φαινόμενο που ζούμε σήμερα; Μ.Θ.: «Υπάρχει ένα βιβλίο της Ναόμι Κλάιν που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Λιβάνη. Η Κλάιν έβγαλε πρώτη τον όρο “παγκοσμιοποίηση”».
Μ.Κ.: «Το έχω διαβάσει. Εξαιρετικό!».
Μ.Θ.: «Μέσα στο βιβλίο η Κλάιν περιγράφει τη σχέση του δέους που λέγαμε πιο πάνω και συνδέει τη σημερινή πολιτική με τα βασανιστήρια. Στη δεκαετία του 1950 η CΙΑ έκανε πειράματα εκτός Αμερικής, στον Καναδά. Ενας καθηγητής ονόματι Κάμερον εφήρμοσε τη θεραπεία του ηλεκτροσόκ και διαπίστωσε ότι ο ασθενής από ένα σημείο κι έπειτα έκανε ό,τι του έλεγαν. Τα πειράματα αυτά προκάλεσαν την προσοχή του Φρίντμαν, καθηγητή Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου. Ετσι δημιουργήθηκε η “σχολή του Σικάγου”, που στάθηκε στο πλευρό του δικτάτορα Πινοσέτ για να επιβληθούν με τον φόβο οι μεγάλες κοινωνικές μεταρρυθμίσεις στη Χιλή. Ενα παράδειγμα: αν γίνουν φερ΄ ειπείν απολύσεις υπαλλήλων στο ΙΚΑ, ενδεχομένως να υπάρξει αντίδραση. Αν όμως το ίδιο πράγμα γίνει συγχρόνως σε 30 οργανισμούς, η κοινωνία παθαίνει σοκ και δεν αντιδρά. Οπως γίνεται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα ζει τη “σχολή του Σικάγου”».
Μ.Κ.: «Εγώ βεβαίως δεν έχω ζήσει τη ζωή του Μίκη. Η δική μου ζωή ήταν πιο άνετη και πιο οργανωμένη. Επομένως, ενώ αντιλαμβάνομαι πολλά πράγματα, έχω διαβάσει πολλά βιβλία, κτλ., στην πραγματικότητα νιώθω ότι όλα αυτά είναι για μένα λίγο terra incognita. Αντιλαμβάνομαι όμως πολύ καλά τι σημαίνει για έναν άνθρωπο 60 ετών να του λένε από την εταιρεία στην οποία δουλεύει 20 χρόνια ότι απολύεται λίγο πριν από τη σύνταξή του. Και συμπάσχω μαζί του, έστω και αν δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτόν. Από την άλλη πλευρά βέβαια, αντιλαμβάνομαι επίσης ότι είναι η οικονομική κατάσταση, η ανάγκη που επιβάλλει κάποιες αλλαγές».
– Κύριε Κακογιάννη, εσείς ασχοληθήκατε ποτέ με την πολιτική; Μ.Κ.: «Οχι. Εκανα μόνο μία πολιτική ταινία, τον “Αττίλα”, όπου πολλοί σημαντικοί άνθρωποι μίλησαν». Μ.Θ.:
Μ.Κ.: «Ο Μίκης είναι οδοστρωτήρας. Εγώ δεν πολιτεύτηκα ποτέ. Ποτέ, ποτέ, ποτέ. Η μόνη στιγμή που λειτούργησα πολιτικά ήταν σχετικά με την Κύπρο, όταν έγινε η τουρκική εισβολή».
– Μήπως λειτουργήσατε περισσότερο πατριωτικά; Μ.Θ.: «Η πολιτική η δική μας είναι πατριωτική. Αν έκανα ένα κόμμα, θα το ονόμαζα Πατρίδα».
Μ.Κ.: «Ωραίο!» Μ.Θ.:
Μ.Κ.: «Εγώ έχω κάνει ένα δώρο στην Ελλάδα και αυτό είναι το Ιδρυμα. Πολιτιστικό, σημαντικό, εκεί όπου μπορούν να εκφραστούν ιδέες όπως αυτή του Μίκη. Ο Μίκης έδωσε συνέντευξη εκεί για όλα αυτά τα θέματα που λέει».
Μ.Θ.: «Και ξέρετε, ο ελληνικός λαός είναι πολύ πολιτικοποιημένος. Στα καφενεία μιλούν μόνο για πολιτική. Στη Γαλλία και στη Γερμανία μιλούν για γκόμενες και για ποδόσφαιρο. Επίσης σήμερα ο λαός έχει πηγές για να πάρει τροφή. Εχει υψηλό επίπεδο σκέψης. Ειδικά ο Ελληνας με τους καλούς γίνεται καλύτερος και με τους κακούς χειρότερος». Μ.Κ.: Μ.Θ.:
Μ.Κ.: «Γιατί, τη διοικούσαμε ποτέ;». Μ.Θ.:
«Απέκτησα τον ιό του κινηματογράφου σε πολύ νεαρή ηλικία,γιατί από την ταράτσα του σπιτιού μου στη Λεμεσό είχα…δωρεάν πρόσβαση στην οθόνη του απέναντι θερινού κινηματογράφου.Παρακολουθούσα ταινίες από δύο ετών στην αγκαλιά της γυναίκας που με φρόντιζε.Παιδί του δημοτικού ακόμα,συνήθιζα να φωτογραφίζω τις φωτογραφίες ηθοποιών από περιοδικά και στη συνέχεια να αφιερώνω τις νέες εκτυπώσεις προς τον εαυτό μου».
«Στις λατρείες μου ανήκαν η Γκρέτα Γκάρμπο,η απόλυτη θεά μου, και η Μαρλένε Ντίτριχ.Πολλά χρόνια αργότερα,όταν τη συνάντησα στο σπίτι του Ζαν Πιερ Κασέλ,της το είπα.Ενώ η ιδέα ενός νεότερου θαυμαστού και πιθανώς εραστή την κολάκευε,έκανα τη βλακεία να της πω αυτό που έκανα πολύ μικρός δηλώνοντας έτσι τη διαφορά της ηλικίας μας.Και αυτό δεν της άρεσε».
«Ενας από τους λόγους που διάλεξα την “Ηλέκτρα” του Ευριπίδη ήταν ότι η δράση δεν γίνεται στο κλασικό περιβάλλον του παλατιού – όπως συμβαίνει στην “Ηλέκτρα” του Σοφοκλή- αλλά στον ανοιχτό χώρο της τραχιάς ελληνικής γης.
Με τη μουσική του όμως ο Θεοδωράκης υπογράμμισε τις εικόνες μου με μια μαγεία που τις ανεβάζει πάνω από τις αρχικές μου διαθέσεις».
«Αν δεν είχε συμφωνήσει η Μελίνα,ενδεχομένως να μην είχα κάνει τη “Στέλλα”. Γιατί μετά το “Κυριακάτικο ξύπνημα”, την πρώτη μου ταινία,είχα σκοπό να γυρίσω κάτι διαφορετικό.Είχα όμως υπέροχους συνεργάτες.Τον Καμπανέλλη,τον Μάνο,τον Τσαρούχη,τη Βούλα Ζουμπουλάκη,τη Σοφία Βέμπο,τον Αλέκο».
«Επέλεξα την Υδρα για να γυρίσω το “Κορίτσι με τα μαύρα” επειδή το νησί ήταν κοντά στην Αθήνα και δεν είχε καθόλου αυτοκίνητα, πράγμα που μου φάνηκε “γραφική ιδέα”. Εκείνη την εποχή η Υδρα δεν ήταν ακόμα νησί τουριστικό και διατηρούσε την αρχοντιά του και τις παλιές του οικογένειες.Ο κόσμος ήταν άδολος,αθώος».
«Το “Οταν τα ψάρια βγήκαν στη στεριά” παραμένει ένα μεγάλο ερωτηματικό για μένα.Μια ταινία φουτουριστική- το γεγονός ότι ο Θεοδωράκης έγραψε μοντέρνα μουσική γι΄ αυτήν προκάλεσε έκπληξη.Θεωρήθηκε όμως αντιαμερικανική και στην Αμερική την “έπνιξαν”, παρά το γεγονός ότι ήταν της Fox.Υπήρξαν άνθρωποι, ψυχολόγοι και επιστήμονες,που μου είχαν γράψει για τη σημαντικότητά της».
«Χαίρομαι κάθε φορά που μια ελληνική ταινία παίρνει μια διάκριση. Χρυσές Σφαίρες κέρδισαν το «Κορίτσι με τα μαύρα” και η “Στέλλα”.
Η “Ηλέκτρα” το 1963,ο “Ζορμπάς” το 1964,η “Ιφιγένεια” το 1977 προτάθηκαν για Οσκαρ και συγκέντρωσαν Οσκαρ και βραβεία.Ως δημιουργός όμως πάντα ήμουν στην επόμενη μέρα,σε μία ακόμη ταινία,σε μια θεατρική παράσταση,σε μια όπερα.Κράτησα μια απόσταση από τα βραβεία».
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
