Ο διάσημος σκηνοθέτης Πέτερ Στάιν μιλάει στον Θανάση Λάλα

Εχω τελειώσει αυτή τη συνέντευξη… Κάθομαι μπροστά στον κομπιούτερ… Διαβάζω ξανά και ξανά διάφορα αποσπάσματα. Δεν χορταίνω τις απαντήσεις! Είναι 9.30 το βράδυ της Πέμπτης. Ολοι οι συνάδελφοι έχουν φύγει από το γραφείο… Είμαι μόνος και δεν έχω με ποιον να μοιραστώ αυτό που νιώθω… Ο ενθουσιασμός μου με βοηθάει να ξεπεράσω την ντροπή μου… Ξέρω ότι ο κ. Ζενάκος ­ αναπληρωτής διευθυντής της εφημερίδας ­ είναι στον έβδομο όροφο του κτιρίου και περιμένει να δει τη συνέντευξη στην τελική μορφή της για να φύγει. Σχηματίζω στο τηλέφωνο τον εσωτερικό του αριθμό… Του ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη και αρχίζω να του διαβάζω αποσπάσματα από τις απαντήσεις του Πέτερ Στάιν… «Ακούστε τι λέει για τη μητέρα του, τον Σοφοκλή, τον Οιδίποδα, τον θάνατο, τη νεότητα, τον έρωτα, τη φαντασία…». Νιώθω τον κ. Ζενάκο να παρακολουθεί με προσοχή… «Είναι πράγματι υπέροχος» μου λέει. Ηταν μια μοναδική εμπειρία για μένα αυτή η συνάντηση με τον Πέτερ Στάιν. Δεν είναι μόνο ένας από τους μεγαλύτερους σκηνοθέτες της εποχής μας. Είναι μια αλήθεια που αφηγείται την εμπειρία ζωής της. Είναι ένας 64χρονος νεαρός που δηλώνει κυριευμένος από τον έρωτα, παρ’ όλο που τα περισσότερα χρόνια της ζωής του υπήρξε φανατικά παραδομένος στη λογική.

Τον συνάντησα στην Αθήνα, στο ξενοδοχείο «Παρκ». Βρισκόμασταν για δεύτερη φορά. Η πρώτη ήταν πριν από έξι χρόνια στο Σάλτσμπουργκ. Τον είχα συναντήσει για λίγη ώρα τότε, με τη βοήθεια του Διονύση Φωτόπουλου. Εκτοτε προσπαθούσα να μου αφιερώσει λίγο περισσότερο χρόνο. Ενιωθα ότι είχα να πω πολλά με αυτόν τον άνθρωπο. Πριν από έξι μήνες μού υποσχέθηκε τηλεφωνικώς ότι όταν έρθει στην Αθήνα θα μου δώσει όσο χρόνο ζητούσα. Ηρθε λοιπόν στην Αθήνα με σκοπό να οριστικοποιήσει τη συνεργασία του με την Αττική Πολιτιστική Εταιρεία και τον Δήμο Ασκληπιείου, για το ανέβασμα της «Πενθεσίλειας» στην Επίδαυρο το 2002. Μου έδωσε όσο χρόνο ήθελα λοιπόν και χάρηκα γιατί πέρασα μοναδικά μαζί του τρεις ώρες… Απολαύστε τον, λοιπόν, τώρα και εσείς!

­ Θυμάμαι την πρώτη συνάντησή μας, πριν από έξι χρόνια, στο Σάλτσμπουργκ. Θυμάστε;

«Μεγαλώσαμε, κύριε Λάλα».

­ Αλήθεια, τι χάνουμε μεγαλώνοντας;

«Νομίζω ότι ­ με εξαίρεση τους ανθρώπους του θεάτρου, οι οποίοι έχουν την τάση να παραμένουν παιδιά ως το τέλος ­ όλοι οι άλλοι, μεγαλώνοντας, σιγά σιγά χάνουν το παιδί που έχουν μέσα τους. Ολοι μας μεγαλώνουμε θέλοντας να ζήσουμε μια ζωή παρέα με το παιδί που κρύβεται μέσα μας… Κάποιοι όμως, καθώς τα χρόνια περνούν, αφήνουν το παιδί να δραπετεύσει, χάνουν τη νεότητά τους και αρχίζει η καθοδική πορεία. Οχι ότι αυτό είναι κακό. Εγώ προτιμώ να βλέπω τους ανθρώπους σε αυτή την κάθοδο, παρά να κάνουν τους δήθεν νέους. Το «δήθεν νέος» είναι κάτι που σε εμποδίζει να αξιοποιήσεις τις εμπειρίες σου και να γίνεις λιγάκι πιο σοφός, να καταδυθείς λίγο περισσότερο στην ουσία των πραγμάτων».

­ Ποια είναι η διαφορά ενός παιδιού από έναν ενήλικο;

«Η δυνατότητα του παιχνιδιού».

­ Η τέχνη είναι παιχνίδι;

«Αναμφισβήτητα. Ειδικά το θέατρο περιέχει πάρα πολλά στοιχεία παιχνιδιού. Μερικές φορές λέω ότι η ιδιαιτερότητα του ευρωπαϊκού θεάτρου βασίζεται στον συνδυασμό παιχνιδιού και συναγωνισμού. Στην Ευρώπη δεν παίζεις απλώς· παίζεις εναντίον κάποιου άλλου, ο οποίος επίσης παίζει. Αυτό θα πει «αγών», όπως έλεγαν και οι αρχαίοι Ελληνες, πρόγονοί σας. Ετσι ήταν οργανωμένη η αρχαία ελληνική τραγωδία: στο πλαίσιο μιας τριλογίας τα έργα συναγωνίζονταν ποιο θα πάρει το πρώτο βραβείο. Θεωρώ ότι επρόκειτο για μια καθαρά «αρσενική» νοοτροπία, γι’ αυτό και συνηθίζω να λέω ότι οι ρίζες του ευρωπαϊκού θεάτρου είναι «αρσενικές»».

­ Σε έναν αγώνα τι είναι πιο σημαντικό: η νίκη ή η συμμετοχή;

«Η νίκη δεν είναι το πιο σημαντικό, ειδικά στην τέχνη. Στο θέατρο, για παράδειγμα, αυτός που χάνει μπορεί στο τέλος να είναι ο νικητής. Ο Οιδίποδας, για παράδειγμα, αυτός που διέπραξε το τρομερότερο έγκλημα το οποίο θα μπορούσε να συλλάβει ανθρώπινος νους και ο οποίος εξαιτίας της πράξης του βασανίζεται και υποφέρει, στο τελευταίο έργο του Σοφοκλή είναι ο μόνος που έχει επαφή με τους θεούς… Αναδεικνύεται, χωρίς καμιά αμφιβολία, σε ήρωα. Γι’ αυτό σας λέω ότι στο θέατρο και γενικότερα σε ό,τι έχει να κάνει με τη μυθοπλασία τα πράγματα έχουν την τάση να αλλάζουν πολύ εύκολα, να μετατρέπονται, θα ‘λεγε κανείς, στο αντίθετό τους».

­ Μου έκανε εντύπωση χθες, στη συνέντευξη Τύπου, η ευκολία με την οποία παραδεχθήκατε ότι η τάδε παράστασή σας υπήρξε αποτυχία… Οπως και η άνεση με την οποία είπατε: «Μπορεί η παράσταση που ετοιμάζω τώρα να αποδειχθεί επίσης αποτυχία»…

«Είναι καλύτερα μια αποτυχία να την αντιμετωπίζει κανείς εκ των προτέρων… Ο κάθε καλλιτέχνης έχει δικαίωμα και στην αποτυχία, όπως έχει δικαίωμα και στην επιτυχία… Ποτέ κανένας δεν μπορεί να είναι σίγουρος για την επιτυχία εκ των προτέρων, πόσο μάλλον όταν συμμετέχει σε ένα παιχνίδι που χαρακτηρίζεται από συνθήκες άμιλλας. Στο παιχνίδι του θεάτρου θα κερδίσεις ή θα χάσεις. Προσωπικά ασκώ πολύ έντονη κριτική στον εαυτό μου, γι’ αυτό και δεν έχω ανάγκη τους κριτικούς. Δεν διαβάζω ποτέ κριτικές, αφού ξέρω ότι είμαι ο αυστηρότερος κριτής του εαυτού μου».

­ Με τι κριτήρια λέτε συνήθως ότι κάτι «πήγε» ή «δεν πήγε και τόσο καλά»;

«Κατ’ αρχάς, η επιτυχία ή αποτυχία είναι κάτι που κρίνεται σε σχέση με το κοινό. Εχει να κάνει δηλαδή με το πώς ανταποκρίνεται το κοινό. Σαφώς έχει σχέση και με το τι είχες σχεδιάσει εσύ στο μυαλό σου, αλλά το πλέον σημαντικό δεν είναι αυτό. Γιατί αποδέχομαι επίσης το γεγονός ότι μπορεί η παραγωγή να οδηγήσει το αρχικό σχέδιο προς μια άλλη κατεύθυνση. Για μένα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο το αν και κατά πόσο συγκινούμαι και εγώ ο ίδιος με αυτό που βλέπω, αν το αποτέλεσμα με ενδιαφέρει ή με κάνει να πλήττω όταν το βλέπω ως θεατής. Για παράδειγμα, υπό αυτές τις συνθήκες ήταν μεγάλο ρίσκο να αποφασίσω να ανεβάσω την «Πενθεσίλεια» στα ιταλικά, με ιταλούς ηθοποιούς, σε ένα αρχαίο ελληνικό θέατρο, χάνοντας όλα τα ωραία στοιχεία που μου πρόσφερε το πρωτότυπο κείμενο στα γερμανικά. Αυτομάτως ερχόμουν αντιμέτωπος με την πρόκληση ότι μπορεί όλο αυτό το εγχείρημα να αποτύγχανε. Στην προκειμένη περίπτωση όμως αυτό που με ενδιαφέρει είναι η πρόκληση. Ανεβάζοντάς το στην Επίδαυρο είμαι υποχρεωμένος ­ σεβόμενος το γεγονός ότι ο χώρος έχει αυτές τις διαστάσεις ­ να αποδώσω «φωναχτά», με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ένταση και εξωστρέφεια, καταστάσεις πάρα πολύ εσωτερικές, τις οποίες οι ήρωες βιώνουν στην ψυχή τους. Στην ουσία το έργο βασίζεται στην μπερδεμένη ψυχολογία των ηρώων και είναι συγχρόνως ιδιαίτερα σκληρό, αφού περιγράφει ένα είδος σεξουαλικού κανιβαλισμού. Στα γερμανικά οι λέξεις «φιλάω» και «δαγκώνω» σχηματίζουν ομοιοκαταληξία. Αυτό είναι κατά κάποιον τρόπο παρόν στο κείμενο, όπου η κανιβαλιστική πλευρά του έρωτα εκτίθεται με πάρα πολύ άμεσο τρόπο. Θα δούμε τι ακριβώς μπορούμε να βγάλουμε μέσα από αυτό. Για μένα παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον το γεγονός ότι όλη αυτή η προσπάθεια γίνεται σε έναν αρχαιοελληνικό χώρο, ο οποίος δημιουργήθηκε για να φιλοξενήσει την αρχαία τραγωδία».

­ Αλήθεια, σε ποιες περιπτώσεις πιστεύετε ότι το φιλί γίνεται δάγκωμα σε μια σχέση;

«Η συγκεκριμένη ιστορία μάς λέει ακριβώς αυτό: πότε το φιλί γίνεται δάγκωμα. Συμβαίνει τη στιγμή που δεν μπορεί πλέον κάποιος να τα βγάλει πέρα με τα αισθήματά του ­ όταν αυτά τον βγάζουν από τα νερά του ­ με αποτέλεσμα να μην ξέρει τι ακριβώς του συμβαίνει. Κάτω από αυτές τις συνθήκες το αποτέλεσμα είναι συνήθως η υπαρξιακή κρίση. Η δύναμη του ενστίκτου του έρωτα μπορεί να οδηγήσει κάποιον σε λάθος κατεύθυνση, να τον κάνει θανατηφόρα επιθετικό. Ετσι κι αλλιώς, ο έρωτας είναι επιθετικό συναίσθημα· σε κάνει να θέλεις να αγγίξεις τον άλλον, να τον κρατήσεις, είναι το κατ’ εξοχήν συναίσθημα με αντίκτυπο στο σώμα μας. Αν λοιπόν κάτι πάει στραβά, μπορεί να μοιάζει και με απόπειρα δολοφονίας».

­ Σας έχει τύχει ποτέ τα αισθήματά σας να σας έχουν οδηγήσει προς αυτήν την κατεύθυνση;

«Μόνο ως φαντασίωση, ποτέ στην πραγματικότητα».

­ Γιατί, άραγε;

«Διότι οφείλω να παραδεχθώ ότι είμαι άνθρωπος που βασίζομαι πάρα πολύ στη λογική. Αυτό είχε συνέπεια να πιστεύω για πολύ καιρό ότι δεν είμαι ικανός να αγαπήσω, να αισθανθώ αγάπη για κάποιον άλλον ­ κάτι που ευτυχώς τα τελευταία 10-12 χρόνια έχει αλλάξει. Το θέατρο ασχολείται με όλα αυτά τα συναισθήματα, με όλες αυτές τις σκέψεις που κάνει ένας άνθρωπος γύρω από τον εαυτό του και τις δυνατότητές του. Γι’ αυτό και μας τραβούν τόσο πολύ η υπερβολή, το έγκλημα, ο λόγος για τον οποίο γίνονται τα εγκλήματα… Νιώθουμε και οι ίδιοι μέσα μας τις ρίζες αυτού του πράγματος, έστω και αν δεν πρόκειται να σκοτώσουμε ποτέ στη ζωή μας ­ εκτός πια και αν έρθει ένας Χίτλερ και στο όνομα ενός πολέμου μας υποχρεώσει να το κάνουμε. Αυτά τα πράγματα είναι γραμμένα στο DNA του καθενός μας, ξέρουμε ότι κάτω από ορισμένες συνθήκες θα μπορούσαμε να βρεθούμε και εμείς στη θέση ενός ανθρώπου που εγκληματεί».

­ Αρα, η λογική είναι ένα είδος φυλακής των συναισθημάτων.

«Σαφώς. Και ευτυχώς που συμβαίνει αυτό. Από τη μια, η λογική καταντάει ένα από τα πιο απαίσια χαρακτηριστικά της ανθρωπότητας, από την άλλη όμως, είναι σπουδαίο πράγμα η λογική διότι μας επιτρέπει να καταπιέζουμε τα ένστικτά μας ­ όταν αυτά γίνονται επικίνδυνα ­, να στρέφουμε προς άλλες κατευθύνσεις την αρνητική ενέργεια που απελευθερώνουν. Αυτή άλλωστε είναι μια από τις πιο βασικές ιδιαιτερότητες του ανθρώπινου είδους, η βασική διαφορά μας από τους λύκους. Οσο και αν ο κάθε άνθρωπος κρύβει μέσα του ορισμένα από τα χαρακτηριστικά του λύκου, δεν παύει να στηρίζει τη συμπεριφορά του στη λογική».

­ Σε περιπτώσεις όπου η λογική καταφέρνει να κυριαρχεί επί τόσα χρόνια, όπως στην περίπτωσή σας, πώς επέρχεται η ανατροπή;

«Ανά πάσα στιγμή η λογική κινδυνεύει να ανατραπεί από συναισθήματα. Οπως και το αντίθετο. Διότι αυτά τα δύο, τα ζωώδη ένστικτά μας και η λογική μας, είναι πάρα πολύ κοντά το ένα στο άλλο. Τα χωρίζει μια πολύ μικρή απόσταση. Αυτή τη στιγμή, όσο και αν προσπαθώ να μιλάω και να συμπεριφέρομαι λογικά, τα ένστικτά μου εξακολουθούν να υπάρχουν. Είναι λοιπόν τόσο κοντά αυτά τα δύο που ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για το τι μέλλει γενέσθαι. Είναι δύσκολο, ξέρετε, να μιλήσει κανείς λογικά για τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στους όρχεις και στο μυαλό ενός ανθρώπου ­ εφόσον βέβαια αυτός είναι άντρας. Η τέχνη όμως μπορεί να το κάνει».

­ Τι είναι αυτό που καθορίζει ποιο από τα δύο θα κυριαρχήσει σε εμάς;

«Η παιδεία ενός ανθρώπου ­ ανεξάρτητα από το αν έχει γεννηθεί στη Βόρεια Γερμανία, όπου οι περισσότεροι είναι προτεστάντες, ή στον Νότο, όπου είναι καθολικοί ­ σαφώς τον επηρεάζει. Αυτό όμως είναι το ένα κομμάτι. Υπάρχουν κι άλλα στοιχεία ­ άγνωστα ακόμη ­ σε σχέση με το αν όλα αυτά που μας διαμορφώνουν εξαρτώνται από τη γενετική μας προδιάθεση ή από τον τρόπο με τον οποίο μεγαλώνει ο καθένας μας. Υπάρχουν πολλά ανεξερεύνητα πεδία, πολλά σημεία επάνω στον ανθρώπινο χάρτη, τα οποία δεν έχουν ακόμη χαρτογραφηθεί. Πιστεύω ότι την απάντηση σε όλα αυτά που έχουν να κάνουν με τα μυστήρια της ανθρώπινης φύσης δεν είναι τόσο σε θέση να τη δώσει η επιστήμη όσο ο πολιτισμός. Είναι γελοίο να πιστεύει κανείς ότι αποκωδικοποιώντας τους γενετικούς κώδικες της ανθρωπότητας θα καταλάβουμε τι ακριβώς εστί άνθρωπος. Μπορούμε ίσως να κατανοήσουμε καλύτερα πώς λειτουργεί μια μηχανή ή να αντικαταστήσουμε με αυτήν ορισμένες ανθρώπινες λειτουργίες αλλά ποτέ δεν θα μάθουμε τι ακριβώς είμαστε. Η επιστήμη μάς βοηθάει απλώς να κατανοήσουμε λίγο καλύτερα τη φύση. Το τι είναι ο άνθρωπος μπορεί να το εξερευνήσει μόνο η τέχνη».

­ Αρα για σας η τέχνη πάει πιο πέρα από την επιστήμη όσον αφορά την κατανόηση του ανθρώπου.

«Δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Δεν συμφωνώ καθόλου με αυτούς οι οποίοι πιστεύουν ότι όσο η επιστήμη προχωρεί τόσο πιο κοντά ερχόμαστε στο να μάθουμε ποιοι πραγματικά είμαστε. Εγώ πιστεύω ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Γι’ αυτό και πρέπει να αγωνιστούμε σκληρά ώστε να μην απομακρυνθεί ποτέ ο άνθρωπος από τον πολιτισμό και τις δραστηριότητες που τον απαρτίζουν. Πιστεύω ότι αν πάψουμε να ασχολούμαστε με τον πολιτισμό θα τρελαθούμε όλοι. Ακόμη και αν όλα τα υπόλοιπα γύρω μας μάς εξασφαλίζουν μια άνετη διαβίωση, είναι σίγουρο ότι θα οδηγηθούμε στην τρέλα».

­ Θα ήταν διαφορετική η ζωή σας αν γνωρίζατε τον εαυτό σας όπως τον γνωρίζετε τώρα πριν από 20 χρόνια;

«Σαφώς, αν και η ερώτησή σας είναι λιγάκι θεωρητική. Το σημαντικό, όταν είσαι νέος, είναι ότι είσαι ανόητος. Είσαι όμως νέος και αυτό είναι υπέροχο. Απλώς σου λείπει η εμπειρία. Ελάχιστοι μόνο άνθρωποι, με τεράστια αποθέματα φαντασίας, μπορούν να έχουν σε νεαρή ηλικία την ίδια εικόνα που μόνο η εμπειρία θα τους επέτρεπε να έχουν. Υπάρχουν νεαροί καλλιτέχνες οι οποίοι σε ηλικία 20 ετών γράφουν πράγματα που μαρτυρούν βαθιά γνώση του κόσμου και των ανθρώπων. Αυτοί όμως είναι ιδιοφυΐες. Αντε να βγουν τέσσερις-πέντε κάθε 100 χρόνια σε όλον τον κόσμο. Υπό νορμάλ συνθήκες το υπέροχο όσο είσαι νέος είναι ότι είσαι ανόητος, γι’ αυτό και μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα χωρίς ιδιαίτερη σκέψη. Κατ’ αρχάς όταν είσαι νέος μπορείς να κάνεις λάθη. Από μία ηλικία και μετά, όταν πια έχεις κάνει όλα τα λάθη που σου αντιστοιχούν, δεν μπορείς να συνεχίσεις επαναλαμβάνοντάς τα διότι εκτός από βαρετό είναι και γελοίο. Από την άλλη, όμως, όσο μεγαλώνουμε ψάχνουμε περισσότερο την ουσία των πραγμάτων».

­ Εχετε καταλήξει πια «τι είναι θέατρο» για σας;

«Πιστεύω ότι στο μέλλον θα υπάρξει κι άλλο ξεσκαρτάρισμα. Νιώθω αρκετά χορτασμένος από τη συνεχή αναζήτηση του καινούργιου για να προσπαθώ κάθε τόσο να ανακαλύπτω ακόμη καινούργια πράγματα στο θέατρο. Αυτό ας αναλάβουν να το κάνουν οι νέοι, οι οποίοι έτσι κι αλλιώς έχουν την ψευδαίσθηση ότι μπορούν να ανακαλύπτουν το θέατρο από την αρχή κάθε δεύτερη εβδομάδα. Εγώ δεν την έχω πλέον αυτή την ψευδαίσθηση. Τώρα το μόνο που προσπαθώ είναι αυτά που ξέρω να τα μεταδώσω και στους ηθοποιούς. Από την άλλη, συνεχίζουν να με ενδιαφέρουν πάντα οι προκλήσεις. Πριν από δύο-τρία χρόνια ήμουν έτοιμος να ιδρύσω ένα καινούργιο θέατρο μόνο και μόνο για να μπορέσω να ασχοληθώ με μία συγκεκριμένη σκηνοθεσία που είχα μέσα στο μυαλό μου, να οργανώσω το οικονομικό μέρος και να λειτουργήσω ο ίδιος ως παραγωγός του εαυτού μου. Ηταν ένα τόλμημα το οποίο για να γίνει απαιτούσε πολύ θάρρος. Θα μπορούσαν να είχαν πάει όλα στραβά και να έχει αποτύχει και οικονομικά αυτή η τρέλα μου».

­ Αν είχατε τη δυνατότητα, θα ελέγχατε τα πάντα στο ανέβασμα μιας παράστασης;

«Θεωρώ ότι λειτουργώντας κανείς έτσι έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να δημιουργήσει κάτι το οποίο θα είναι μοναδικό. Μια μοναδική παράσταση. Οταν οι πρόγονοί σας ανακάλυπταν το θέατρο, πριν από 2.500 χρόνια, είπαν ότι η κάθε τραγωδία θα παίζεται μόνο μία φορά. Σήμερα εμείς αυτό το αποκαλούμε «γεγονός». Με τη λογική αυτή η αρχαία τραγωδία τότε αποτελούσε γεγονός, εφόσον το κάθε έργο παιζόταν σε μία και μοναδική παράσταση. Οι άνθρωποι την αντιμετώπιζαν ως ένα δώρο στους θεούς, σαν να θυσίαζαν π.χ. έναν ταύρο. Αυτό είναι κάτι το οποίο άπαξ και συμβεί δεν επαναλαμβάνεται. Την ίδια αντιμετώπιση λοιπόν είχαν οι αρχαίοι και απέναντι στο θέατρο. Επίσης μία άλλη φιλοδοξία μου είναι να βρίσκω πρωτογενώς χρήματα με τα οποία θα μπορώ να δημιουργώ θέσεις εργασίας. Μπορεί να είναι λιγάκι ιμπεριαλιστική αυτή η αντιμετώπιση, με βοηθάει όμως να βρίσκω χρήματα που κάτω από άλλες συνθήκες δεν τα βρίσκει κανείς εύκολα στη δουλειά μας. Δεν ξέρω να σας πω ακριβώς από πού προέρχονται αυτές οι παρορμήσεις μου, μάλλον από το γεγονός ότι διαθέτω και κάποιο επιχειρηματικό πνεύμα. Δεν ξέρω. Στον «Φάουστ», π.χ., όλα αυτά λειτούργησαν ως ένα είδος επιτακτικής ανάγκης. Διότι δεν μπορείς ανεβάζοντας αυτό το έργο να σεβαστείς το πνεύμα του συγγραφέα αν δεν διαθέτεις τον κατάλληλο χώρο ­ αν ο χώρος, δηλαδή, δεν πληροί ορισμένες προδιαγραφές ­ και αν δεν έχεις στη διάθεσή σου ένα επιτελείο συνεργατών το οποίο θα ασχοληθεί μόνο με αυτό. Για μένα είναι αδιανόητο, π.χ., να σκέφτεσαι ότι το βράδυ θα κάνεις κάτι άλλο όταν όλη ημέρα ετοιμάζεις τον «Φάουστ». Γι’ αυτό κάθε φορά που ανεβάζω ένα τέτοιο έργο δημιουργώ ένα «στρατόπεδο συγκεντρώσεως» στο οποίο θα μπορούν οι ηθοποιοί να δουλέψουν έχοντας στο μυαλό τους αποκλειστικά και μόνο το ανέβασμα της παράστασης. Αυτό είναι κάτι που απαιτεί δουλειά 24 ώρες το 24ωρο. Πώς μπορεί να δουλέψει κανείς με αυτούς τους ρυθμούς σε ένα κανονικό θέατρο; Σε ένα κρατικό θέατρο π.χ.; Αφού και εκ του νόμου απαγορεύεται να δουλεύει κάποιος παραπάνω από 12 ώρες την ημέρα με το σκεπτικό ότι η δουλειά έτσι καταντά εκμετάλλευση. Οι δικοί μου ηθοποιοί όμως ή οι τεχνικοί μου μπορεί μια Κυριακή να πρέπει να δουλέψουν 14-15 ώρες διότι το απαιτούν οι ανάγκες του έργου».

­ Τι είναι αυτό που κάνει τις αρχαίες ελληνικές τραγωδίες αλλά και ορισμένα άλλα έργα να αντέχουν στον χρόνο;

«Το γεγονός ότι τα έργα αυτά αφηγούνται ιστορίες που έχουν σημείο αναφοράς βασικά στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης. Και αυτό είναι κάτι που δεν θα αλλάξει ποτέ, ακόμη και αν οι άνθρωποι τρελαθούν, ακόμη και αν φθάσουμε στο σημείο οι άνδρες να γεννούν παιδιά… Στο μέλλον θα μπορούν να συμβούν τα πάντα. Δεν θα σου αρέσει κάτι επάνω σου ή στο παιδί σου; Θα μπορείς πολύ εύκολα να το αλλάξεις. Θα λες, ας πούμε, «δεν μου αρέσει αυτό το πόδι… Μπορώ να έχω ένα άλλο που θα με βοηθάει να τρέχω πιο γρήγορα;», και θα το έχεις. Θα μπορούμε να προκαλέσουμε στη φύση στροφή 180Ψ. Πιστεύω όμως ότι οι βασικοί νόμοι της ανθρώπινης ύπαρξης δεν θα αλλάξουν ποτέ. Το μόνο που μπορεί να αυξηθεί, να μεγαλώσει, είναι η τρέλα μας. Ολα τα άλλα θα παραμείνουν ίδια».

­ Θεωρούμε την αρχαία ελληνική τραγωδία και ορισμένα άλλα έργα κλασικά. Τι σημαίνει κλασικό;

«Κλασικό είναι αυτό που έχει αποδείξει ότι όλες τις εποχές παραμένει σύγχρονο και αληθινό».

­ Και τι είναι αληθινό;

«Οπως σας είπα και πριν, είναι πολύ δύσκολο να μιλούμε για την αλήθεια, για τα αληθινά προβλήματα της ανθρώπινης ύπαρξης. Είναι τόσο δύσκολο, ώστε μας χρειάζονται κάποιες βασικές καλλιτεχνικές ιδέες και φόρμες, από τις οποίες θα πρέπει να κρατηθούμε για να μπορέσουμε να καταλάβουμε ποιοι πραγματικά είμαστε. Δεν εννοώ ότι ανά πάσα στιγμή πρέπει να γνωρίζουμε τις απαντήσεις σε πανάρχαια και θεμελιώδη ερωτήματα που αφορούν την ανθρωπότητα. Υπάρχουν όμως πολλές, σημαντικές στιγμές κατά τις οποίες καλούμαστε να σκεφτούμε αυτά τα πράγματα. Ε λοιπόν οι τέχνες μπορούν να μας βοηθήσουν σε όλα αυτά. Δεν λέω ότι η τέχνη από μόνη της μπορεί να αλλάξει τον κόσμο… Μπορεί όμως να βοηθήσει, να βοηθήσει τον άνθρωπο να σκεφτεί βασικά πράγματα γύρω από τον εαυτό του».

­ Πώς διακρίνουμε την αλήθεια από το ψέμα; Υπάρχει αλήθεια; Και η ανακάλυψή της αποτελεί ζητούμενο για τον άνθρωπο;

«Το πρόβλημα είναι ότι, όσο και αν την αναζητήσουμε, ποτέ δεν θα ανακαλύψουμε την αλήθεια της ύπαρξής μας, διότι περιέχει πάρα πολλές αντιφάσεις. Ο βασικός νόμος της ανθρώπινης ύπαρξης είναι η παραδοξότητα, γι’ αυτό και πολύ γρήγορα κολλάμε στην προσπάθεια να βρούμε τον ορισμό της αλήθειας. Σε αυτές τις περιπτώσεις πολλοί άνθρωποι στρέφονται στη θρησκεία και με τη βοήθεια της πίστης προσπαθούν να απαντήσουν στα βασικά ερωτήματα που τους απασχολούν. Η αντιμετώπιση αυτή όμως είναι μονόπλευρη, γιατί η πίστη από μόνη της σε κάνει να κλείνεις τα μάτια σε άλλα πράγματα, πιο εγκεφαλικά. Από την άλλη, αποδεχόμενος όλες τις εκφάνσεις της αλήθειας, οι αντιφάσεις είναι τόσες πολλές ώστε θα αναγκαστείς να υποφέρεις ή να δεχθείς ότι σε αυτή τη ζωή κυριαρχεί το παράδοξο. Συχνά οι αντιφάσεις μάς καθηλώνουν. Ποτέ η αλήθεια δεν πρόκειται να γίνει κεκτημένο για κανέναν άνθρωπο. Να πεις, δηλαδή, ότι την ανακάλυψες τώρα και ότι θα την πάρεις στο σπίτι σου και θα ζήσεις ευτυχισμένος, αφού θα μπορείς να την έχεις μαζί σου. Οποιος θέλει να βλέπει τα πράγματα έτσι καλά θα κάνει να ταχθεί με το μέρος της Εκκλησίας και της θρησκείας ­ όποιας θρησκείας τον βολεύει καλύτερα».

­ Το ψέμα τι είναι για εσάς;

«Το αντίθετο της αλήθειας, αυτό που βοηθάει την αλήθεια να ισορροπεί. Ολοι οι άνθρωποι πρέπει να μάθουμε να αντέχουμε στην ιδέα ότι ποτέ δεν θα βρούμε οριστικές απαντήσεις στα ερωτήματα που μας απασχολούν. Παρ’ όλα αυτά, θα πρέπει να συνεχίζουμε. Κανένας δεν μπορεί να αλλάξει την αντίφαση που διέπει τη φύση και το ανθρώπινο μυαλό. Μπορούμε όμως να καταλάβουμε με ποιον τρόπο λειτουργεί η σύγκρουση. Τις περισσότερες φορές την ώρα που συμβαίνουν τα πράγματα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Εκ των υστέρων όμως, αφού έχει συμβεί κάτι, μπορούμε να προσπαθήσουμε να το αναλύσουμε και να καταλάβουμε γιατί συνέβη έτσι και όχι αλλιώς. Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να συνεχίσουμε, αποφεύγοντας απλώς να κάνουμε τα ίδια λάθη. Το πιο πιθανό είναι ότι θα κάνουμε καινούργια, τα οποία πάλι θα μας υποχρεώσουν να καθήσουμε να σκεφτούμε. Κάνουμε τους απολογισμούς μας, δεχόμαστε τα λάθη μας, σηκώνουμε ο καθένας τον σταυρό του και συνεχίζουμε. Πρόκειται για μια αέναη διαδικασία, από την οποία όλοι οι άνθρωποι είμαστε υποχρεωμένοι να περνούμε. Να ζούμε τον πόνο για να οδηγούμαστε στη γνώση. Είναι αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι πρόγονοί σας: Αν δεν πάθεις, δεν θα μάθεις».

­ Πιστεύετε ότι η απουσία του πόνου θα έπληττε σοβαρά το ενδιαφέρον που κρύβει το παιχνίδι της ζωής; Θα ήταν, δηλαδή, απώλεια για τον άνθρωπο;

«Το ρωτάτε; Σαφώς θα ήταν απώλεια. Μόνο διά μέσου του πόνου μπορούμε να καταλάβουμε πέντε πράγματα σε αυτή τη ζωή. Πώς μαθαίνει ένα παιδί ότι δεν πρέπει να αγγίζει τη φωτιά; Αν την αγγίξει και νιώσει τον πόνο που προκαλεί, μόνο τότε θα μάθει να την αποφεύγει. Βεβαίως δεν είναι μια εμπειρία που λειτουργεί άπαξ. Κάψιμο θα νιώθουμε κάθε φορά που θα πλησιάζουμε το χέρι μας στη φωτιά».

­ Πιστεύετε ότι αποτελεί ήττα για τον άνθρωπο η στιγμή που αποδέχεται την «άνεση» ως αξία;

«Δεν ξέρω αν αποτελεί ήττα, πάντως η ίδια η ζωή πλήττεται, συρρικνώνεται. Αυτό είναι το πρόβλημα: ότι όσες φορές και αν αγγίξουμε τη φωτιά, δείχνουμε να μη βάζουμε μυαλό ­ ιδιαίτερα στην Ευρώπη. Ο Α’ Παγκόσμιος, ο Β’ Παγκόσμιος… Προσπαθούμε λοιπόν να κάνουμε τα πράγματα όσο γίνεται πιο μαλακά, πιο ανώδυνα, πιο άνετα… με συνέπεια τι; Μια τεράστια έλλειψη ευτυχίας, διότι συνήθως κάτω από συνθήκες «άνεσης» δεν συμβαίνει τίποτε, με αποτέλεσμα να βαριόμαστε. Οπότε προσπαθούμε να επινοήσουμε πράγματα που θα διώξουν την πλήξη μας, όπως π.χ. τον «Μεγάλο Αδελφό» και διάφορες άλλες γελοιότητες στην τηλεόραση, αστειάκια, χαζές κουβέντες μέσω Internet… Φθάνουμε στο σημείο να ξοδεύουμε τεράστια ποσά και να χάνουμε τόσο χρόνο μόνο και μόνο για να σκοτώσουμε την πλήξη μας. Είναι προφανές ότι όλη αυτή η νοοτροπία κάνει τεράστιο κακό και στο θέατρο. Διότι το θέατρο βασίζεται σε πολύ έντονα συναισθήματα, σε εξαιρετικά δραματικές συγκρούσεις. Τι από όλα αυτά βιώνουμε σήμερα στη ζωή μας; Τίποτε. Μικροπράγματα μόνο, άνευ καμιάς ιδιαίτερης σημασίας. Νιώθει κάποιος την ανάγκη να ζήσει κάτι διαφορετικό και κάνει ένα ταξίδι στη Γερμανία; Τι θα συναντήσει εκεί; Τα ίδια πάνω-κάτω που υπάρχουν κι εδώ. Τουλάχιστον τα αεροδρόμια και τα ξενοδοχεία είναι παντού τα ίδια. Ασε που μπορείς να μετακινηθείς από το ένα μέρος στο άλλο μέσα σε πέντε λεπτά. Τι είναι αυτό; Τι να νιώσει ένας άνθρωπος όταν δεν μπορεί να βιώσει ούτε με το σώμα του ούτε με την ψυχή του την απόσταση που πρέπει να διανύσει για να βρεθεί από το ένα μέρος στο άλλο; Και είναι κρίμα γιατί ο καθένας μας κάτι περιμένει να ζήσει. Αλλά οι εμπειρίες χρειάζονται χρόνο για να ξεδιπλωθούν. Και έτσι η ζωή συνεχίζεται…».

­ Πιστεύετε ότι ένας νέος πόλεμος θα μας έφερνε πάλι στα συγκαλά μας;

«Εγώ δεν είμαι από αυτούς που θα πουν ότι μας χρειάζεται ένας τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος για να γίνουν τα πράγματα λιγότερο βαρετά. Κάτι τέτοιο θα ήταν διαστροφή. Είναι προφανές όμως ότι η απουσία του πολέμου ­ στην Ευρώπη τουλάχιστον ­ έχει συμβάλει τα μέγιστα στη μείωση των διαφόρων εμπειριών που μπορεί να ζήσει ένας άνθρωπος. Δεν αναφέρομαι βέβαια ούτε στην πρώην Γιουγκοσλαβία ούτε στα διάφορα προβλήματα που μπορεί να έχετε εσείς με την Τουρκία. Καταλαβαίνετε τι εννοώ: αναφέρομαι στην τρέχουσα κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, η οποία έχει ως βασικά χαρακτηριστικά την έξαρση της βίας και του εγκλήματος, την αλλοπρόσαλλη συμπεριφορά των νέων… Εγώ όλα αυτά τα αποδίδω στη μείωση των εμπειριών που θα επέτρεπαν στους ανθρώπους να διοχετεύσουν αλλού την επιθετικότητά τους, να την εκφράσουν με τρόπους λιγότερο επικίνδυνους. Πηγαίνοντας τα παιδιά σε μαγαζιά με βιντεογκέιμ για να σκοτώσουν ή να καταστρέψουν μέσα από την οθόνη ψεύτικους εχθρούς και στόχους ξέρουν ότι αυτό δεν τα βοηθάει, δεν είναι αυτό που θα ήθελαν να κάνουν. Νομίζω ότι φαίνεται ολοκάθαρα η αναγκαιότητα να δουλέψουμε πάνω σε αυτά τα πράγματα ούτως ώστε να συνεχίσουμε να ζούμε γευόμενοι όλον τον πλούτο και το μεγαλείο της ζωής, μακριά από όλες αυτές τις δραματικές συγκρούσεις, οι οποίες μπορεί στο τέλος να οδηγήσουν σε εξαφάνιση του ανθρωπίνου είδους. Πρέπει να βρούμε με ποιον τρόπο θα μπορέσουμε να το πετύχουμε. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι η τέχνη μπορεί να μας βοηθήσει σημαντικά προς αυτή την κατεύθυνση, για να σταματήσουμε κάποτε να σκοτώνουμε την πλήξη μας με γελοία παιχνιδάκια και άλλες τέτοιες δραστηριότητες, οι οποίες κρατούν την ανθρώπινη ψυχή μακριά από τις αληθινές δυνατότητές της. Η τέχνη σού προσφέρει τουλάχιστον τη δυνατότητα να ζήσεις ορισμένες εμπειρίες στην προσπάθεια να παραγάγεις ένα καλλιτεχνικό αποτέλεσμα».

­ Εσείς πώς έγινε και ασχοληθήκατε με το θέατρο και όχι με τον κινηματογράφο; Υπήρξε για σας θέμα επιλογής;

«Ναι, ήταν κάτι που το επέλεξα διότι ήμουν απόλυτα πεπεισμένος ότι δεν είχα το ταλέντο να ασχοληθώ με τον κινηματογράφο. Ο ευρωπαϊκός κινηματογράφος εδώ και πάρα πολλά χρόνια βασίζεται ως επί το πλείστον στην αφήγηση. Λόγω των περιορισμών που θέτουν οι διαφορές στη γλώσσα και στην κουλτούρα των ευρωπαϊκών χωρών ήταν αδύνατον να λειτουργήσουμε ως μια τεράστια βιομηχανία παραγωγής ταινιών, όπως συμβαίνει στο Χόλιγουντ. Εγώ λοιπόν δεν είχα αυτό το ταλέντο, να αντιμετωπίζω τη δημιουργία μιας ταινίας με συγγραφική ματιά. Δεν λειτουργώ ως συγγραφέας αλλά ως ερμηνευτής. Η ικανότητά μου είναι να ερμηνεύω ιστορίες, όχι να τις δημιουργώ. Οπως και στη μουσική με τον ερμηνευτή έναντι του συνθέτη. Νιώθω βαθιά μέσα μου την ανάγκη της ύπαρξης μιας παρτιτούρας, ενός κειμένου, το οποίο αφού αναλύσω θα προσπαθήσω να το παρουσιάσω με τον δικό μου τρόπο. Γι’ αυτό χρειάζομαι μία βάση επάνω στην οποία θα μπορώ να πατήσω, είτε αυτή είναι κείμενο είτε παρτιτούρα. Στον κινηματογράφο ο σκηνοθέτης διαθέτει μεγάλη εξουσία, μπορεί να προσθέτει, να αφαιρεί, τα πάντα περνάνε από το χέρι του. Εγώ δεν τη νιώθω μέσα μου αυτή τη δύναμη, συνήθως φοβάμαι. Χωρίς την παρουσία ενός συγγραφέα επάνω στον οποίο θα μπορώ να βασιστώ νιώθω τελείως ανασφαλής. Για μένα όλα είναι θέμα ταλέντου. Εγώ έχω ταλέντο ερμηνευτή».

­ Αλήθεια τι είναι για σας το ταλέντο;

«Δεν ξέρω. Ειλικρινά το θεωρώ πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς τι είναι ταλέντο. Εκεί που το έχεις μπορείς πολύ εύκολα να το χάσεις. Ποτέ δεν μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος ότι θα συνεχίσεις να το έχεις. Είναι ένα περίεργο κράμα έμφυτου και επίκτητου. Εν μέρει, δηλαδή, το κουβαλάς μέσα σου και ένα μέρος μπορεί να το αποκτήσεις χάρη στον τρόπο με τον οποίο θα μεγαλώσεις. Το ταλέντο σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται από τις καταστάσεις τις οποίες ζει ένας άνθρωπος μεγαλώνοντας σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον. Οταν εγώ έχω απέναντί μου θαυμάσιους ηθοποιούς, το ταλέντο μου αυτομάτως μεγεθύνεται. Αν οι ηθοποιοί μου δεν είναι καλοί, το ταλέντο μου ­ από τη στιγμή που δεν βρίσκει πεδίο να εκφραστεί ­ συρρικνώνεται, μικραίνει. Προσωπικά νιώθω να εξαρτώμαι πάρα πολύ από τους άλλους όσον αφορά τη δουλειά και γενικότερα κάθε φορά που πρέπει να κάνω κάτι. Αυτό είναι βασικό γνώρισμα των ανθρώπων που η δουλειά τους είναι να ερμηνεύουν».

­ Πώς μπορεί να χάσει κάποιος το ταλέντο του;

«Είτε μεγαλώνοντας είτε επειδή τεμπελιάζει είτε χάνοντας την επαφή του με τη ζωή και με τους ανθρώπους ή απλώς επειδή κάποια στιγμή τρελαίνεται. Μέσα σε μία στιγμή μπορεί κάτι να συμβεί και ο καθένας από μας να χάσει το μυαλό του, να μετατραπεί σε ένα κομμάτι κρέας. Κανείς μας δεν πρέπει να ξεχνάει ότι αυτά είναι πράγματα που μπορούν να συμβούν ανά πάσα στιγμή».

­ Οι επιρροές ή οι επιλογές είναι αυτές που μπορούν να αποθεώσουν ένα ταλέντο;

«Μου είναι δύσκολο να σας δώσω επάνω σ’ αυτό μια σαφή απάντηση. Μπορεί να είναι και το ένα και το άλλο, ανάλογα με την περίπτωση. Πάντως ένας λόγος που μπορεί να χαθεί το ταλέντο είναι επειδή απλώς δεν το χρησιμοποιούμε. Ενα ταλέντο χρειάζεται εξάσκηση για να μπορέσει να ανθήσει».

­ Κάθε φορά που βρίσκεστε αντιμέτωπος με ένα κείμενο προσπαθείτε να ανακαλύψετε τι θέλησε να εκφράσει μέσα από αυτό ο συγγραφέας ή το χρησιμοποιείτε ως αφορμή για να πείτε εσείς αυτά που θέλετε;

«Το πρώτο. Ετσι κι αλλιώς δεν έχω και τόσο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου. Συνήθως νιώθω ότι πρέπει να πατήσω πάνω στο τραπέζι για να φανώ ψηλός. Κάθε φορά λοιπόν ψάχνω να βρω το βαθύτερο νόημα του κειμένου, τι ακριβώς θέλει να πει ο συγγραφέας ή μάλλον τι μου λέει εμένα έτσι ώστε να μπορέσω να βρω το σημείο επαφής με τον άνθρωπο που το έγραψε. Αν πάλι νιώθω ότι υπάρχει απόσταση ανάμεσα σ’ εμένα και στον συγγραφέα, τότε προσπαθώ να δημιουργήσω φανταστικές γέφυρες για να μπορέσουμε και πάλι να ανοίξουμε μεταξύ μας διάλογο. Ακόμη και αν ο συγγραφέας έχει πεθάνει πριν από 2.500 χρόνια, νιώθω ότι μπορώ να μιλήσω μαζί του. Δημιουργείται μέσα μου αυτή η ψευδαίσθηση ­ η οποία δεν είναι μόνο ψευδαίσθηση ­ ότι συνομιλώ με κάποιον ο οποίος έχει πεθάνει εδώ και 2.500 χρόνια. Ακούγεται ­ και έτσι το νιώθω ­ εντελώς μυστικιστικό. Μου συμβαίνει όμως στ’ αλήθεια. Ειδικά το θέατρο είναι κάτι που σε βοηθάει να ζήσεις τέτοιου είδους εμπειρίες, περισσότερο απ’ ό,τι η μουσική. Διότι η μουσική ­ γραμμένη τουλάχιστον ­ υπάρχει εδώ και μόλις μισό αιώνα ενώ το θέατρο μετράει περίπου δυόμισι χιλιετίες ζωής. Πιστεύω ότι, αν η αρχαία Ελλάδα μάς είχε κληροδοτήσει και παρτιτούρες, αυτές θα πυροδοτούσαν ένα είδος διαλόγου ανάμεσα στα συναισθήματα. Γιατί η μουσική δεν απευθύνεται στο μυαλό, όπως οι λέξεις και όλα όσα κρύβονται πίσω από αυτές. Η λογοτεχνία, το θέατρο και γενικότερα ό,τι έχει σχέση με τα γράμματα και τις λέξεις απευθύνονται στο μυαλό του ανθρώπου και στο σώμα του. Και εκεί κρύβεται για μένα όλο το ενδιαφέρον. Βρίσκω υπέροχο το γεγονός ότι αυτή η δουλειά μού δίνει τη δυνατότητα να εμπλακώ σε έναν διάλογο όχι μόνο πνευματικό αλλά και του σώματος, των αισθήσεων. Διότι μπορώ να πω ότι τώρα είμαι ο Οιδίποδας ­ χωρίς κανένας να μπορεί να μου πει ότι δεν είμαι. Γιατί εκείνη τη στιγμή γίνομαι πράγματι ο Οιδίποδας ή ο Αισχύλος. Οχι 100% αλλά υπάρχει σε αυτή τη μεταμόρφωση ένα μεγάλο ποσοστό αλήθειας ή μάλλον σ’ αυτό το ξαναζωντάνεμα του Αισχύλου. Ξαναζωντάνεμα της σκέψης, της κίνησης, της ζωής του. Είναι κάτι σαν θαύμα, ένα θαύμα που μόνο το θέατρο σου επιτρέπει να ζήσεις. Οχι ο κινηματογράφος. Ο κινηματογράφος δημιουργεί απλώς την ψευδαίσθηση αυτού του πράγματος. Το θέατρο, αντίθετα, διά μέσου της ζώσας παρουσίας του ηθοποιού, δημιουργεί αλήθεια, πραγματικότητα. Είναι δύο πράγματα εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους και προσωπικά αυτό είναι που με συναρπάζει στο θέατρο. Το σημαντικό είναι να μην επιτρέψεις στον εαυτό σου να μπει αμέσως στο παιχνίδι. Είναι καλό να έχεις συναίσθηση της απόστασης που σε χωρίζει από τον Αισχύλο, π.χ., και προτού μπεις στη θέση του να αναρωτηθείς για όλα τα πράγματα που σας χωρίζουν. Για το ότι εκείνος, π.χ., έζησε πριν από 2.500 χρόνια στην αρχαία Ελλάδα, σε μια εποχή που δεν υπήρχε ούτε τηλεόραση ούτε τίποτε. Βήμα βήμα θα πρέπει να προσπαθήσεις να καταλάβεις και από εκεί και πέρα η ερμηνεία θα βγει από μέσα σου σαν κάτι φυσικό. Θα αρχίσεις να συμπεριφέρεσαι όπως εκείνος ή όπως οι ήρωες τους οποίους δημιούργησε».

­ Τι θα άλλαζε σε ένα έργο σας αν ξαφνικά εμφανιζόταν μπροστά σας ο δημιουργός του;

«Αυτό θα ήταν σωστός εφιάλτης. Αν είχαμε βιντεοσκοπήσει την πρώτη παράσταση της «Ορέστειας» στο αρχαίο θέατρο του Διονύσου και βλέπαμε την κασέτα, είμαι βέβαιος ότι θα σοκαριζόμασταν από όλες αυτές τις παράξενες κινήσεις, τους ήχους, τις κραυγές… Θα ήταν πολύ ενοχλητικό θέαμα. Από τη μία είναι η σάρκα και τα οστά ­ η φυσική υπόσταση, δηλαδή, του ανθρώπου ­ και από την άλλη το πνεύμα που φανερώνεται μέσα από τις λέξεις. Στην ουσία αυτό μένει, η αίσθηση, όχι ο ήχος, η αίσθηση που αφήνουν πίσω τους οι λέξεις. Αυτό είναι που μένει και αυτό μπορούμε συνεχώς να ανακαλύπτουμε. Οσο περισσότερο προχωρούμε στις ανακαλύψεις μας τόσο περισσότερο οι φόρμες, το στυλ και το παίξιμο των ηθοποιών θα αλλάζουν. Ποτέ ο Αισχύλος δεν σκέφτηκε ότι αυτό που εκτυλίσσεται επάνω στη σκηνή πρέπει να είναι και πιστευτό. Ακόμη και οι περίφημοι θρύλοι γύρω από το αρχαίο θέατρο μιλούν γι’ αυτό το θέμα, για το αν οι θεατές πιστεύουν ή όχι αυτό που συμβαίνει επάνω στη σκηνή. Θα έχετε ακούσει, φαντάζομαι, πως όταν οι Ερινύες έβγαιναν επάνω στη σκηνή πριν από 2.500 χρόνια υπήρχε κόσμος που έβγαινε ουρλιάζοντας από το θέατρο και οι γυναίκες απέβαλλαν επειδή το θέαμα ήταν σοκαριστικό. Βέβαια υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν ότι οι γυναίκες εκείνη την εποχή δεν πήγαιναν στο θέατρο αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Το να πιστεύει ο θεατής αυτά που βλέπει να εκτυλίσσονται επάνω στη σκηνή αποτελεί μια διάσταση η οποία είναι πανάρχαιη. Ξέρουμε όμως και από τους εαυτούς μας, από το πώς έχουμε βιώσει ως θεατές θεατρικές παραστάσεις ή κινηματογραφικά έργα, ότι αυτό είναι κάτι το οποίο αλλάζει πολύ γρήγορα. Π.χ., σήμερα οι περισσότερες από τις ταινίες του βωβού κινηματογράφου της δεκαετίας του ’20 μάς φαίνονται αστείες, τελείως απίστευτες. Ανάμεσά τους όμως υπάρχουν και κάποιες οι οποίες, παρ’ ότι φτιάχτηκαν με τα ίδια ακριβώς μέσα, και πιστευτές φαντάζουν και με ενδιαφέρον μπορεί να τις παρακολουθήσει ο θεατής τού σήμερα. Είναι ταινίες που ακόμη και σήμερα μας αγγίζουν, οι ιστορίες τις οποίες αφηγούνται γίνονται πιστευτές. Αυτό άλλωστε σημαίνει πιστεύω: αποδέχομαι ένα έργο τέχνης. Αποδέχομαι την ιστορία, το ψέμα που μου αφηγείται ένα έργο. Είμαι σίγουρος λοιπόν ότι σήμερα οφείλουμε να κάνουμε θέατρο και να παίζουμε με τρόπο εντελώς διαφορετικό απ’ ό,τι στην εποχή του Αισχύλου. Ετσι και αλλιώς δεν είμαστε σε θέση να ζωντανέψουμε ξανά αυτό που έκανε ο Αισχύλος, ο οποίος σκηνοθετούσε ο ίδιος τα έργα που έγραφε. Μπορούμε όμως να δώσουμε νέα πνοή στην αίσθηση που μας προκαλούν οι λέξεις και η όλη δομή της δραματουργίας του. Αυτό είναι μεν εφικτό αλλά απαιτεί πολλή δουλειά η οποία, αν πετύχει, θα έχει ένα αποτέλεσμα σπουδαίο».

­ Πιστεύετε ότι υπάρχει ταλαντούχο κοινό;

«Νομίζω ναι».

­ Το έργο τέχνης καθορίζεται από το κοινό που το βλέπει;

«Σαφώς. Με όποιον ηθοποιό και αν μιλήσετε θα σας πει πόσο μεγάλες είναι οι διαφορές στο κοινό που πάει να δει μια παράσταση. Το παράξενο είναι ότι η όποια διαφορά συνήθως δεν δημιουργείται από πολλά άτομα. Μερικοί μόνο «έξυπνοι» θεατές είναι αρκετοί για να επηρεάσουν και όλους τους υπολοίπους. Και τότε βλέπεις ότι οι αντιδράσεις αυτομάτως ζωντανεύουν, το κοινό γίνεται πιο ενεργητικό, αντιδρά πιο έξυπνα και πετάει το μπαλάκι και στους ηθοποιούς, με αποτέλεσμα να δίνουν και αυτοί περισσότερα πράγματα, να γίνονται καλύτεροι. Από την άλλη, το κοινό μπορεί να είναι και τελείως ουδέτερο, να μην αντιδρά. Αν και αυτού του είδους το κοινό, το οποίο κατά τη διάρκεια μιας παράστασης δεν αντιδρά καθόλου, μπορεί στο τέλος να αποδειχθεί το πιο ενθουσιώδες. Διότι όση ώρα διαρκεί η παράσταση παρακολουθεί με τεταμένη την προσοχή του και στο τέλος μόνο ξεσπά στον ενθουσιασμό που το έχει κυριεύσει. Είναι υπέροχο μέσα στο θέατρο να έρχεσαι σε επαφή με τόσο διαφορετικές αντιδράσεις. Πιστεύω ότι όλα τα είδη του κοινού παρουσιάζουν ενδιαφέρον με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Το μόνο κοινό που δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον είναι αυτό που δεν βρίσκεται μέσα στην αίθουσα».

­ Εσείς κάθε φορά που στήνετε ένα θέαμα έχετε στο μυαλό σας έναν συγκεκριμένο τύπο θεατή;

«Οχι, αυτό είναι αδύνατον. Οταν ετοιμάζω μια παράσταση το κοινό είμαι εγώ. Εννοώ ότι οφείλω να λειτουργώ μεταξύ άλλων και ως κοινό και μάλιστα ως ένα κοινό επαγγελματικών προδιαγραφών. Παρ’ όλο που συχνά καλώ στις πρόβες ανθρώπους με σκοπό να διευρύνω τη βάση του κοινού που παρακολουθεί το αποτέλεσμα μιας παράστασης, δεν προσπαθώ καθόλου να τους επηρεάσω. Ο,τι κάνουμε ­ και εγώ και οι ηθοποιοί ­ το κάνουμε για ανθρώπους σαν και εμάς ελπίζοντας ότι αυτό που δημιουργήσαμε θα καταφέρει να συγκινήσει και άλλους ανθρώπους».

­ Αρα και στις πρόβες μπορούν να υπάρξουν στιγμές αποθέωσης της τέχνης.

«Εχετε απόλυτο δίκιο. Συμβαίνει μάλιστα όσο περισσότερο δουλεύουμε μια παράσταση τόσο περισσότερο να καταστρέφουμε κάτι που είχαμε ήδη κατακτήσει είτε επειδή χαλάρωσε η προσοχή μας είτε επειδή πλήξαμε με κάτι και το καταστρέφουμε προσπαθώντας να δημιουργήσουμε κάτι καινούργιο ­ είναι πολλοί οι λόγοι. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν σκηνοθέτες και θεατρικές φόρμες που ποντάρουν σε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Αυτό, π.χ., κάνουν οι κωμωδίες. Ολες οι κωμωδίες βασίζονται σε υπολογισμούς που σκοπό έχουν να προκαλέσουν το γέλιο. Εκεί, εντάξει, το αποδεχόμαστε γιατί όλοι γνωρίζουμε ότι το αστείο δεν είναι εύκολη υπόθεση ­ αν και για μένα μακροπρόθεσμα είναι κάτι το οποίο καταντά εντελώς βαρετό. Η αλήθεια είναι ότι, αν δούμε πώς είχαν τα πράγματα πριν από 2.500 χρόνια στην αρχαία Αθήνα, θα διαπιστώσουμε ότι η τραγωδία προηγήθηκε της κωμωδίας. Η κωμωδία χρησιμοποίησε ως σημείο αναφοράς την τραγωδία. Πολύ πριν από την τραγωδία βέβαια συνέβαιναν κάποια κωμικά πράγματα, όπως φαλλικές δραστηριότητες, χοροί που αν τους βλέπαμε σήμερα θα μας θύμιζαν Καρναβάλι και διάφορα τέτοια. Η παρωδία όμως είναι ένα στοιχείο το οποίο υπήρχε ανέκαθεν. Ακόμη και στην Αφρική υπήρχαν τελετουργίες οι οποίες, παρά το γεγονός ότι ήταν θρησκευτικού περιεχομένου, ενείχαν και στοιχεία παρωδίας, δηλαδή διακωμώδησης. Είναι κάτι το οποίο ανέκαθεν λειτουργούσε παράλληλα και με άλλα πράγματα. Για μένα πάντως η βάση παραμένει η τραγωδία. Και εκεί ποτέ δεν μπορείς να ποντάρεις εκ των προτέρων σε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Είσαι υποχρεωμένος να ανταποκριθείς σε όλες τις ανάγκες του δράματος ελπίζοντας ότι ο κόσμος θα συμμετέχει. Εκ των προτέρων όμως δεν μπορείς να υπολογίσεις τίποτε».

­ Πολλοί λένε «Θεός» και εννοούν ότι πρέπει και εμείς να γίνουμε σαν και Αυτόν. Αλλοι λέγοντας τη λέξη Θεός εννοούν μία αξία, ένα μέτρο. Εσείς τι εννοείτε όταν λέτε τη λέξη «Θεός»;

«Μιλώντας εγώ για τον Θεό έχω στο μυαλό μου κάποιον του οποίου η ύπαρξη μας δημιουργεί την αίσθηση ότι εξαρτιόμαστε από κάτι που είναι πολύ μεγαλύτερο από μας. Μπορούμε να το ονομάσουμε με χίλιους δυο τρόπους. Οπως και να ‘χει, όμως, οφείλουμε να παραδεχόμαστε ότι εξαρτιόμαστε από κάτι το οποίο δεν είμαστε σε θέση να το εξηγήσουμε. Και αυτό για μένα είναι ο ελάχιστος ορισμός που μπορεί να δώσει κανείς στη λέξη «Θεός». Μπορεί βέβαια κάποιος να μην αποδέχεται την έννοια του Δημιουργού ­ ούτε εγώ τη δέχομαι επειδή πιστεύω ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από μόνος του. Εντάξει, αλλά εμάς ποιος μας δημιούργησε; Μπορεί κανείς να πιστεύει ότι είμαστε «αυτοδημιούργητοι»; (γέλια) Εξαρτιόμαστε από χιλιάδες πράγματα, από ανθρώπους, από δυνάμεις της φύσης, από αλλαγές που συμβαίνουν στο κλίμα ­ αν και γι’ αυτές τις τελευταίες την αποκλειστική ευθύνη τη φέρουμε εμείς οι ίδιοι. Πριν από 12.000 χρόνια επάνω από το Βερολίνο υπήρχε ένα στρώμα πάγου ύψους 200 μέτρων. Το διανοείστε; Εντεκα-δώδεκα χιλιάδες χρόνια πριν… Τίποτε, δηλαδή. Αυτό λοιπόν άλλαξε. Υπάρχουν και άλλα κλιματολογικά φαινόμενα πολύ πιο πρόσφατα απ’ αυτό. Η Σαχάρα πριν από 3.000-4.000 χρόνια ήταν γεμάτη από φυτά και δέντρα».

­ Υπάρχουν τρία-τέσσερα κείμενα επάνω στα οποία θα θέλατε πάρα πολύ να δουλέψετε και δεν σας έχει δοθεί ακόμη η ευκαιρία;

«Ναι, βέβαια. Αρκετές ακόμη αρχαίες ελληνικές τραγωδίες, όπως π.χ. ο «Οιδίπους επί Κολωνώ» τον οποίο θα ήθελα πάρα πολύ να ανεβάσω και οι «Βάκχες». Και επίσης ορισμένα έργα της όπερας».

­ Παραξενεύομαι που δεν αναφέρετε καθόλου τον Σαίξπηρ.

«Δεν αναφέρω καθόλου τον Σαίξπηρ γιατί τον φοβάμαι. Εχω πρόβλημα μαζί του. Σίγουρα δεν είναι ο συγγραφέας μου, παρ’ όλο που υπάρχει ένα έργο του το οποίο μ’ αρέσει πάρα πολύ, ο «Ριχάρδος Β'». Τα κείμενα λοιπόν που μ’ ενδιαφέρουν είναι πάρα πολλά, με τον «Οιδίποδα επί Κολωνώ» να βρίσκεται σε άμεση προτεραιότητα. Ο λόγος που δεν τον έχω ανεβάσει ακόμη είναι επειδή, αντίθετα με την «Ορέστεια», το κείμενο χρειάζεται οπωσδήποτε προσαρμογή. Δεν μπορείς να ανεβάσεις μια τέτοια παράσταση έτσι. Δηλαδή, μπορείς, αλλά τι νόημα θα έχει; Κανένας δεν θα καταλάβει μια απλή εκτέλεση του κειμένου στα ελληνικά ή στα γερμανικά ή σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Θα πρέπει να είμαστε σε θέση να εξηγήσουμε περί τίνος ακριβώς πρόκειται. Διαφορετικά κανένας δεν μπορεί να αγγίξει το μυαλό του σύγχρονου θεατή και αυτό για μένα είναι πολύ επικίνδυνο. Γι’ αυτό προς το παρόν δεν θέλω να το κάνω. Δεν θέλω να ανακατευθώ».

­ Γιατί είπατε πριν ότι ο Σαίξπηρ δεν είναι ο συγγραφέας σας;

«Διότι αποτελεί ένα φαινόμενο ιδιαίτερα περίπλοκο. Εγώ έχω την τάση να διαβάζω αλλά και να σέβομαι οτιδήποτε υπάρχει γραμμένο μέσα στο κείμενο. Προσπαθώ κάθε φορά να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί ο συγγραφέας. Στον Σαίξπηρ, με τα εκατομμύρια πράγματα που κρύβουν τα κείμενά του, είναι πολύ δύσκολο να πετύχεις μια δυνατή ερμηνεία, η οποία μάλιστα θα έχει πάντα να κάνει και με την υποκριτική δεινότητα των ηθοποιών. Τα πάντα εξαρτώνται από τους ηθοποιούς στον Σαίξπηρ. Δεν μπορείς, π.χ., να ανεβάσεις «Αμλετ» αν δεν έχεις στη διάθεσή σου έναν ηθοποιό που να μπορεί να σε πείσει ότι μιλάει και συμπεριφέρεται σαν τον Αμλετ. Παίζει λοιπόν πολύ σημαντικό ρόλο η δύναμη του ηθοποιού και δυστυχώς αυτό είναι κάτι το οποίο δεν περνάει από το χέρι μου. ‘Η το ‘χει ή δεν το ‘χει ο ηθοποιός από μόνος του. Εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να τον βοηθήσω, περιγράφοντάς του, να καταλάβει περί τίνος ακριβώς πρόκειται, τι ακριβώς συμβαίνει μέσα στο έργο. Νιώθω λοιπόν ότι οι δυνατότητές μου στον Σαίξπηρ δεν επαρκούν για να ανεβάσω έργο του έτσι όπως θα ήθελα».

­ Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος εξελίσσεται;

«Παραεξελίσσεται θα ‘λεγα. (γέλια) Δεν βλέπετε ότι συνεχώς πληθαίνουμε, σαν τα ποντίκια; Το θέμα είναι πού θα βρούμε τη φαντασία που μας χρειάζεται ώστε να μπορέσουμε να εξελιχθούμε προς το καλύτερο. Δυστυχώς, αν δούμε ποια ήταν η εξέλιξή μας τα τελευταία δύο ή τέσσερις χιλιάδες χρόνια, θα διαπιστώσουμε ότι η πορεία ήταν μάλλον καθοδική. Αντί να προσπαθούμε να κερδίσουμε, εμείς χάσαμε τον παράδεισο. Και ειδικά τώρα δεν βλέπω να υπάρχει καμιά ελπίδα, βαδίζουμε πρόσω ολοταχώς προς την καταστροφή. Μάλλον είναι κάτι το οποίο είναι γενετικά προδιαγεγραμμένο. Αυτό όμως δεν μας απαλλάσσει ούτε από την ανάγκη ούτε από την ευθύνη που έχουμε να προσπαθούμε διαρκώς να κρατάμε την ύπαρξή μας στο υψηλότερο δυνατόν επίπεδο».

­ Σε αυτή τη μάχη μεταξύ ερώτησης και απάντησης έχετε καταλάβει αν η ερώτηση είναι αυτή που καθορίζει την απάντηση ή η απάντηση την ερώτηση.

«Χωρίς καμία αμφιβολία η ερώτηση είναι το παν. Δεν παύουμε βέβαια να αγωνιζόμαστε για τις απαντήσεις, χωρίς όμως να μπορούμε να αποφύγουμε το γεγονός ότι αυτές μπορεί να αλλάξουν και να δοθούν άλλες, καινούργιες. Το να προσπαθείς και να βρίσκεις απαντήσεις είναι ίσως η πιο ηρωική πράξη που μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος. Ειδικά όταν αυτές δεν μένουν στην επιφάνεια αλλά βοηθούν την αλήθεια να αποκαλυφθεί. Η δύναμη, όμως, η ζωτική δύναμη υπάρχει στις ερωτήσεις, οι οποίες δεν σταματούν ποτέ να τίθενται. Οσο τίθενται καινούργια ερωτήματα τόσο οι απαντήσεις παλιώνουν, αχρηστεύονται».

­ Τι είναι αυτό που βασανίζει έναν άνθρωπο όσο τείνει να ολοκληρώσει τη ζωή του; Πιστεύετε ότι αλλάζει ο άνθρωπος όταν ο θάνατος είναι ορατός;

«Σίγουρα αλλάζει, αλλά να σας πω κάτι; Ο Σοφοκλής λέει ότι όταν σε απασχολεί έντονα ο θάνατος το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να μην είχες γεννηθεί. Η πιο «μαύρη» απάντηση που μπορεί να δώσει κανείς σε σχέση με την ανθρώπινη ύπαρξη δόθηκε πριν από 2.500 χρόνια αλλά διατηρεί την αλήθεια της ως σήμερα. Πρόκειται ωστόσο για μια απάντηση η οποία σκοπό έχει να εκμαιεύσει την αντίδραση εναντίον της. Σε προκαλεί, δηλαδή, να την αμφισβητήσεις, να την ανατρέψεις, έτσι ώστε να μπορέσεις να προχωρήσεις παρακάτω. Και όσο ζούμε αυτό είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε, εκτός πια και αν αυτοκτονήσουμε. Αλλά ο Σοφοκλής δεν λέει κάτι τέτοιο. Αρα το μόνο που μας μένει είναι να κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε, όπως λένε και οι Βρετανοί, να εκμεταλλευθούμε όλα τα θετικά και ενδιαφέροντα στοιχεία της διαδικασίας του θανάτου, η οποία ξεκινά από την ημέρα που γεννιόμαστε. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό γιατί ως σήμερα, που έχω φθάσει στα 64, βλέπω τη μοναδική ελπίδα που είχα ως νέος να πραγματοποιείται. Το μόνο πράγμα που ήλπιζα όταν ήμουν νέος ήταν να μπορέσω να γεράσω. Και βλέπω ότι οι απώλειες που είχα όλα αυτά τα χρόνια εν τέλει δεν ήταν τόσο μεγάλες όσο ήταν τα κέρδη μου. Γι’ αυτό θεωρώ το να γερνάω μια φανταστική, τρομερά ενδιαφέρουσα εμπειρία. Μόνο όταν νιώθεις τυχερός μπορείς να λες ότι οι θεοί στάθηκαν καλοί μαζί σου. Σαφώς όταν σου έχουν συμβεί ατυχήματα, όταν υποφέρεις και εσύ και η οικογένειά σου, όταν οι ανάγκες της καθημερινότητας δεν σε αφήνουν να σηκώσεις κεφάλι, τότε το να γερνάς σίγουρα είναι εφιάλτης, ο οποίος μάλιστα καθώς τα χρόνια περνούν γίνεται όλο και χειρότερος. Ξέρω πολύ καλά ότι συμβαίνουν και αυτά. Από την άλλη όμως υπάρχει και αυτό που βιώνω εγώ και σαφώς δεν μπορώ να σκέφτομαι με βάση το τι ζουν οι άλλοι αλλά με βάση αυτό που ζω εγώ. Για μένα λοιπόν το να γερνάω είναι κάτι σαν δώρο Θεού, δεν είναι ούτε πόνος ούτε τιμωρία».

­ Υπάρχει σήμερα κάτι που θα μπορούσατε να πείτε ότι είναι το πιο ενδιαφέρον που έχουν δει τα μάτια σας ή το πιο ενδιαφέρον που έχουν ακούσει τα αφτιά σας; Θα μπορούσατε, δηλαδή, να επιλέξετε κάτι απ’ όλα αυτά που έχετε ζήσει στο πανηγύρι της ζωής;

«Οχι, δεν θα μπορούσα να το κάνω. Για μένα έχει τεράστιο ενδιαφέρον όλος ο καμβάς επάνω στον οποίο ξεδιπλώνεται το κέντημα της ζωής μας. Αν ξεχώριζα κάτι θα ήταν κάτι απ’ αυτά που έκανα πριν από μερικές ώρες ή πριν από μερικές ημέρες. Θα σας μιλούσα για τη γυναίκα μου, για τις υπέροχες στιγμές ευτυχίας που μοιράζομαι μαζί της στο σπίτι μας ή κοντά στη φύση. Θα σας μιλούσα, δηλαδή, για πολύ πρόσφατα πράγματα. Και αν συνεχίσω να είμαι τυχερός, όπως τώρα, του χρόνου θα έχω να σας πω άλλα πράγματα, καινούργια. Για μένα το πρόσφατο είναι αυτό που δημιουργεί τον μεγαλύτερο αντίκτυπο. Δεν είμαι από τους ανθρώπους εκείνους που αναπολούν με νοσταλγία τη νιότη τους ούτε κολλάω στις αναμνήσεις. Καθόλου. Επίσης δεν κρατάω πράγματα. Δεν έχω ούτε μία φωτογραφία από δουλειές που έχω κάνει ούτε ένα απόκομμα εφημερίδας. Τα πετάω όλα. Ζω μόνο το παρόν και τη στιγμή. Επίσης ξεχνάω πολύ εύκολα τα αρνητικά αλλά ξεχνάω με τον καιρό και τα θετικά».

­ Τους γονείς σας τους θυμόσαστε;

«Ε, αλίμονο. Αλλωστε ο πατέρας μου ζει ακόμη, είναι 98 χρόνων. Η μητέρα μου έχει πεθάνει. Ενα πράγμα για το οποίο αισθάνομαι ευγνώμων είναι το ότι δεν αισθάνθηκα ποτέ τι σημαίνει απώλεια όσον αφορά την οικογένεια. Είχα πάντα μια οικογένεια η οποία λειτουργούσε. Ποιος μπορεί να το πει αυτό σήμερα; Και φαντασθείτε ότι εμείς τότε ζούσαμε σε μια Γερμανία ναζιστική. Ο πατέρας μου δεν είχε συμμετάσχει βέβαια στο «πάρτι» του πολέμου, δούλευε όμως. Θα έλεγε κανείς ότι με τη δουλειά του βοήθησε και αυτός την οικονομία του Χίτλερ να ανθήσει».

­ Τι δουλειά έκανε;

«Ηταν μηχανικός αλλά ενάμιση χρόνο δούλεψε στους σιδηροδρόμους ­ για τιμωρία υποτίθεται. Και ήταν όντως τιμωρία αφού έχασε τα πάντα. Ολοκληρωτική καταστροφή, αν και μας δίδαξε τι ακριβώς συνέβη στη Γερμανία, αλλά και σε όλη την Ευρώπη, εκείνη την περίοδο, οπότε απ’ αυτή την άποψη το αντιμετωπίζω ως κάτι θετικό. Ετσι και αλλιώς, ό,τι και αν συνέβη, εγώ τους γονείς μου δεν τους έχασα. Η μητέρα μου πέθανε σε ηλικία 86 ετών ­ φυσιολογικά πράγματα, δηλαδή».

­ Αυτή ήταν η πρώτη σοβαρή απώλεια που ζήσατε στη ζωή σας;

«Πριν από τον πόλεμο έζησα αρκετούς θανάτους, οι οποίοι όμως ήταν φυσιολογικοί. Εκτός αυτού ήμουν πολύ νέος και μπορούσα να ξεχάσω, να τους προσπεράσω δηλαδή χωρίς να με σημαδέψουν. Στην περίπτωση της μητέρας μου ένιωσα σαν να μου έδωσε με τον θάνατό της ένα μάθημα. Μου δίδαξε ότι ο θάνατος είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό, το οποίο ανά πάσα στιγμή μπορεί να συμβεί στον καθένα, γι’ αυτό και πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε ως ένα κομμάτι της ζωής μας. Δεν μπορείτε να φαντασθείτε πόσο υπέροχη εμπειρία ήταν για μένα αυτό. Η μητέρα μου έσβησε μέσα σε τέσσερις μήνες από καρκίνο. Την έβλεπα μέρα με τη μέρα να σβήνει, να λιγοστεύει. Είχε την τύχη ως την τελευταία στιγμή να μη χάσει τα λογικά της και αυτό της επέτρεπε να μας λέει τι ακριβώς της συνέβαινε. Μας έδινε συμβουλές για το πώς έπρεπε να συμπεριφερθούμε, κατά κάποιον τρόπο μας έδινε μαθήματα θανάτου. Προσπαθούσε να μας διδάξει με ποιον τρόπο πρέπει να αντιμετωπίζει κανείς τον θάνατο. Δεν θα ήθελα με τίποτε να είχα χάσει αυτή την εμπειρία, ήταν για μένα μια εκπληκτική εμπειρία, η οποία πρέπει να παραδεχθώ ότι με επηρέασε βαθιά. Μετά απ’ αυτό νομίζω ότι άλλαξα πάρα πολύ. Εκτοτε έπαψα να βλέπω τον θάνατο σαν κάτι αρνητικό. Μετά από λίγο καιρό πέθανε και ο αδελφός μου, και εκείνος από καρκίνο. Ηταν όσο είμαι εγώ σήμερα, 64 ετών. Αυτά που σας λέω έγιναν πριν από επτά χρόνια. Και ο θάνατος του αδελφού μου, ο τρόπος με τον οποίο τον αντιμετωπίσαμε ήταν για μένα εξίσου σημαντική εμπειρία».

­ Θυμόσαστε κάποιο από τα «μαθήματα θανάτου» που σας παρέδιδε η μητέρα σας στις δύσκολες ώρες που ζούσε;

«Και βέβαια θυμάμαι. Η μητέρα μου ήταν διαμαρτυρόμενη. Πολύ θρησκευόμενο άτομο. Ενα από τα πράγματα που μου είπε λοιπόν ήταν: «Πρόσεξε, παιδί μου, όσο περισσότερο θα πλησιάζεις στον θάνατο τόσο πιο πολύ θα κινδυνεύεις να χάσεις την πίστη σου. Αλλά τελικώς σε τι θα βοηθήσει η απώλεια της πίστης; Σε τίποτε αφού ακόμη και λίγο πριν από το τέλος κανένας δεν μπορεί να σηκώσει τα χέρια τελείως ψηλά και να παραδοθεί». Καταλαβαίνετε τι κουβέντες μας έλεγε; Είχα μείνει άφωνος και την άκουγα».

­ Για σας τι είναι η φαντασία; Ενας κόσμος παράλληλος με τον πραγματικό;

«Ναι, θα μπορούσε, αν και βλέπετε ότι ακόμη και κάποιος που πολεμάει με μία από τις μεγαλύτερες δυνάμεις της φύσης, τον θάνατο, μπορεί να κάνει σκέψεις γύρω από αυτή τη διαδικασία, να παρατηρεί τις αλλαγές και να περιγράφει στους άλλους πώς αισθάνεται. Και όχι μόνο αυτό αλλά να βρίσκει και τη δύναμη να αντιδράσει απέναντι στην απώλεια της πίστης και έτσι κατά κάποιον τρόπο να «θεραπεύεται». Μιλάμε για έναν τεράστιο ηρωισμό που μπορεί να κρύβει το ανθρώπινο πνεύμα και σε κάνει να νιώθεις υπερήφανος που είσαι άνθρωπος».

­ Θα μπορούσατε να ζήσετε με μια Πενθεσίλεια πλάι σας;

«Οχι, γιατί μάλλον θα με είχε καταβροχθίσει!».

­ Κάθε φορά που ακούτε το όνομα Χίτλερ νιώθετε ενοχή ως Γερμανός;

«Νομίζω ότι η ενοχή δεν είναι η κατάλληλη λέξη. Νιώθω όμως βαθιά λύπη. Ενοχές πώς να νιώσω; Αφού εγώ όταν γίνονταν όλα αυτά ήμουν μόλις επτά ετών. Οχι, δεν νιώθω καμία ενοχή. Απλώς είμαι πλέον απόλυτα πεπεισμένος ότι θα πρέπει να αποδεχθώ το γεγονός πως είμαι και εγώ ένας από τους «γιους» του Χίτλερ. Και αυτό σαφώς έχει ορισμένες συνέπειες. Είμαι όμως σε μια ηλικία που δεν πρόκειται να δεχθώ από κανέναν υποδείξεις για το πώς πρέπει να αντιμετωπίζω αυτή μου την ιδιότητα. Εγώ δεν έχω παιδιά· αν είχα, όμως, τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου θα είχαν ακόμη μικρότερη σχέση με όλα αυτά που μας κληροδότησε ο Χίτλερ. Και αυτό θα πρέπει κάποτε να το δεχθούμε, είτε αρέσει στους Εβραίους είτε όχι».

­ Αλήθεια, προσπαθήσατε ποτέ να γίνετε ηθοποιός;

«Ναι, πολύ νέος. Ημουν μαθητής ακόμη. Κατάλαβα όμως ότι δεν είχα ταλέντο, οπότε σταμάτησα να το σκέφτομαι». (γέλια)

­ Σας ευχαριστώ πολύ.

«Κι εγώ».