Ο Μίνως Κυριακού μιλάει στον ΘΑΝΑΣΗ ΛΑΛΑ
Δεν είναι κλειστός τύπος! Αγαπάει πολύ την κουβέντα, είναι ανοιχτός σε όλα, δεν φοβάται να πει τις απόψεις του! Είναι το αφεντικό του μεγαλύτερου τηλεοπτικού σταθμού στην Ελλάδα. Φήμες κυκλοφορούν κάθε τόσο γι’ αυτόν. «Ο αχυράνθρωπος», «ο γυναικάς», «ο σκληρός που στύβει τους ανθρώπους σαν τα λεμόνια και τους πετάει μετά». Ολα αυτά και άλλα πολλά είχα στο μυαλό μου όταν πήγαινα να τον συναντήσω. Το ραντεβού ήταν στις τέσσερις το απόγευμα της Τετάρτης. Περίμενα 45 λεπτά της ώρας. Οταν μπήκα στο γραφείο του, δεν στάθηκε στη δική μου αναμονή. Προχώρησε πολύ φιλικά στην κουβέντα μας! «Πάμε να κάτσουμε στο τραπέζι των συνεδριάσεων;». Ανάμεσα σε μια υπέροχη συλλογή από όπλα, στρατιωτικό υλικό, στολές θρυλικές «αυτή είναι η στολή του Λουδοβίκου ΙΓ’»! Πίσω μου ένας Ρούμπενς, ένας πίνακας υπέροχος! «Νιώθω υπέροχα ανάμεσα στους πίνακές μου» μου λέει και εγώ όλο απορία που τον ακούω. Ολοι τον περιγράφουν σαν έναν πιο «ελαφρύ» άνθρωπο που του αρέσει η διασκέδαση, το καλό φαΐ «η μητέρα μου φταίει που μου έδωσε έναν πολύ ευαίσθητο ουρανίσκο»! Ολοι προσπαθούν να δημιουργήσουν μια άλλη εικόνα γι’ αυτόν. Εγώ διαπίστωσα ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο που ξέρει τι θέλει και κυρίως ξέρει να πετυχαίνει. Τελευταία, ως δημιουργός του διεθνούς γκραν πρι στίβου των Τσικλητηρείων , κατάφερε να μιλάει όλη η υφήλιος για τη χώρα μας. «Είμαι πρόεδρος του Πανελληνίου Συλλόγου και νιώθω υπερήφανος γι’ αυτή την επιτυχία μας». Ο «κύριος Antenna» σήμερα φιλοξενούμενος στις σελίδες του «Αλλου Βήματος». Απολαύστε τον!
Αλήθεια, πώς φθάσατε ως εδώ;
«Κλέβοντας συνεχώς από τους γύρω». (γέλια)
Πιστεύετε ότι πρέπει να κλέβουμε στη ζωή;
«Ναι, αλλά μόνο τα καλά πράγματα».
Η κλοπή, δηλαδή, δεν είναι πάντα ποινικό αδίκημα…
«Κοιτάξτε, δεν υπάρχει ωραιότερο πράγμα από το να μπορείς να κλέβεις τα καλά πράγματα ενός μυαλού που αξίζει. Αλίμονο αν ήταν ποινικό αδίκημα το να κλέβεις κάτι από την ομορφιά μιας ψυχής ή ενός ωραίου μυαλού».
Εξυπνος, δηλαδή, είναι ο καλός κλέφτης; Αυτό είναι το χαρακτηριστικό του έξυπνου ανθρώπου;
«Οχι, δεν θα το έλεγα. Κάθε άλλο μάλιστα. Οι έξυπνοι άνθρωποι διακρίνονται γιατί είναι πολύ δημιουργικοί. Η δημιουργικότητά τους είναι η απόδειξη της ευφυΐας τους. Αν ο έξυπνος άνθρωπος είναι και εργατικός, τότε μπορεί να πετύχει πολύ μεγάλα πράγματα. Οι έξυπνοι άνθρωποι δεν νομίζω ότι κατ’ ανάγκη κλέβουν τις ιδέες των άλλων. Οτι υπάρχει όμως κλοπή ιδεών, αυτό είναι βέβαιο».
Συμπερασματικά εσείς ανήκετε στους έξυπνους ή στους κλέφτες καλών ιδεών… (γέλια)
«Υπάρχει και μια άλλη συνομοταξία ανθρώπων που έχουν κυρίως την ικανότητα να πραγματοποιούν τις ιδέες. Εγώ ανήκω σίγουρα σε αυτή τη συνομοταξία». (γέλια)
Πιο σημαντικός είναι ο άνθρωπος που έχει τις ιδέες ή αυτός που τις πραγματοποιεί; Γιατί υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έχουν ιδέες…
«… Και δεν είναι σε θέση να τις πραγματοποιήσουν μόνοι τους διότι τους λείπουν τα μέσα ή επειδή δεν έχουν τον χρόνο. Αυτοί οι άνθρωποι όμως δεν ανήκουν στους έξυπνους. Η εξυπνάδα δεν περιορίζεται μόνο στο να έχεις μια καλή ιδέα αλλά και στο να βρεις τους ανθρώπους που θα την υλοποιήσουν. Οπως πρέπει να ξέρουμε ότι κάποιες ιδέες δεν μπορούν να υλοποιηθούν χωρίς τη βοήθεια των άλλων. Πάντα χρειάζονται οι καλοί και πιστοί συνεργάτες για να γίνει μια ιδέα πραγματικότητα».
Ενας άνθρωπος με ιδέες όμως δύσκολα ανέχεται δίπλα του άλλα μυαλά εξίσου ικανά σε κάτι. Οι περισσότεροι έξυπνοι άνθρωποι λειτουργούν ανταγωνιστικά ως προς αυτό.
«Ναι, συμφωνώ, αλλά από την άλλη εγώ έχω μάθει ότι, αν δεν δεχθείς και το μυαλό του άλλου, δεν γίνεται τίποτε».
Τώρα, που έχετε φθάσει σε κάποια ηλικία…
«Τι εννοείτε σε κάποια ηλικία; Εγώ νιώθω πολύ φρέσκος, σαν να γεννήθηκα χθες!».
Σύμφωνοι αλλά, ανεξάρτητα από το πώς νιώθετε, υπάρχουν πίσω σας κάποια χρόνια που έχετε διανύσει. Κοιτάζοντας πίσω πού θα λέγατε ότι οφείλεται όλο αυτό που καταφέρατε να κάνετε στη ζωή σας;
«Μα εγώ δεν βλέπω ποτέ πίσω. Το μόνο πράγμα που δεν ξεχνώ από το παρελθόν μου είναι τα λάθη που έκανα. Το μόνο που βλέπω γυρίζοντας το κεφάλι μου προς τα πίσω είναι τα σφάλματά μου».
Εχετε κάνει πολλά;
«Ευτυχώς πάρα πολλά». (γέλια)
Μαθαίνουμε κάνοντας λάθη;
«Σίγουρα ναι. Γι’ αυτό και είπα ευτυχώς… Τα σφάλματα είναι η καλύτερη βιβλιοθήκη γνώσης για τον άνθρωπο. Εγώ, αν μπορούσα στη βιβλιοθήκη του γραφείου μου, του σπιτιού μου, θα έβαζα σε κάποιο ράφι χαμηλά ώστε να έχω εύκολη πρόσβαση όλα τα σφάλματά μου. Ενα ράφι λάθη είναι ό,τι πολυτιμότερο έχουμε σε αυτή τη ζωή. Επιστρέφοντας όμως στην ερώτησή σας και επειδή «εν σοφία εποίησεν τα πάντα ο Κύριος», τα μάτια μάς τα έδωσε μπροστά, δεν μας τα έδωσε στο πίσω μέρος του κεφαλιού μας. Κάποιο λόγο θα είχε που μας έκανε έτσι ο Δημιουργός. Μάλλον μας προόριζε να βλέπουμε μόνο μπροστά και σπάνια να γυρίζουμε το κεφάλι προς τα πίσω».
Υπάρχουν λάθη που σας ωφέλησαν;
«Τα ρίσκα που έπαιρνα από μικρό παιδί μου βγήκαν όλα σε καλό».
Είναι λάθος το ρίσκο;
«Οχι, αλλά υπάρχουν πολλοί που το βλέπουν έτσι».
Πείτε μου ένα ρίσκο που πήρατε ως παιδί και σας ωφέλησε;
«Σε ηλικία 17 χρόνων μόλις τελείωσα το σχολείο έριξα πέτρα πίσω μου και εξαφανίστηκα για οκτώμισι χρόνια. Ηταν πολύ κακό για ένα παιδί σε αυτή την ηλικία να κάνει αυτό το πράγμα. Θα μπορούσα κάλλιστα να έχω κυλήσει στην αλητεία. Εγώ ευτυχώς τα κατάφερα. Ισως να ήταν οι ρίζες μου, ίσως το κύτταρό μου… Με είχαν φτιάξει, φαίνεται, καλά οι γονείς μου».
Πώς σας ήρθε να φύγετε από το σπίτι σας σε τέτοια ηλικία;
«Τσακώθηκα με τον πατέρα μου».
Θυμάστε πώς φθάσατε σε αυτό τον καθοριστικό τσακωμό; Ηταν βράδυ;
«Ναι, βράδυ. Εξι και δέκα το πρωί δεν υπήρχα… Τα είχα μαζέψει και είχα φύγει. (γέλια) Είχα φάει και ένα χαστούκι που μου είχε στοιχίσει πολύ. Η αιτία του τσακωμού ήταν το απολυτήριό μου. Είχα πάρει ένα απολυτήριο που ήταν για κλάματα. Με 12 το τελείωσα το σχολείο. Πολύ σκασιαρχείο όμως».
Δεν τα παίρνατε τα γράμματα;
«Οχι, όχι. Τα έπαιρνα. Αλλά τότε είχα ερωτευθεί τον αθλητισμό και δεν είχα μυαλό για άλλα πράγματα. Πήγαινα και έτρεχα στον Πανελλήνιο. Προπονιόμουν όλη ημέρα».
Οταν λέτε τρέχατε, εννοείτε αντοχή, ημιαντοχή ή σπριντ;
«Εκατό και διακόσια μέτρα. Αυτή ήταν η λόξα μου. Αλλα παιδιά τότε έκαναν άλλα πράγματα, εγώ έκανα αυτό. Δεν κάπνιζα, δεν έπινα».
Επεσε το χαστούκι, ανοίξατε την πόρτα και φύγατε;
«Ναι. Μετά τον μεγάλο τσακωμό και το χαστούκι άνοιξα την πόρτα και έφυγα. Φεύγοντας γύρισα και είπα στον πατέρα μου: «Θα πάω στο Παρίσι να σπουδάσω». Και ο πατέρας μου απάντησε: «Ναι, καλά, εσύ θα πεθάνεις στις γαλέρες, σ’ το λέω»». (γέλια).
Τι δουλειά έκανε ο πατέρας σας;
«Ηταν εφοπλιστής».
Εκτοτε δεν σας βοήθησε;
«Οχι. Εφυγα με 720 δραχμές στην τσέπη».
Οι γονείς σας δεν σας αναζήτησαν;
«Με αναζήτησε η μάνα μου αλλά δεν μπορούσε να με βρει, ήταν αδύνατον. Μόνο όταν πέρασε ένας χρόνος και είχα πάρει πια τον δρόμο μου, την πήρα τηλέφωνο και της είπα: «Καλά είμαι, μητέρα, μην ανησυχείς»».
Πού πήγατε όταν φύγατε;
«Μπαρκάρισα. Εφυγα 6.10 το πρωί. Πήγα στον Πειραιά και έψαξα για δουλειά. Βρήκα ένα καράβι και μπαρκάρισα».
Τι ήταν αυτό που σας ενόχλησε και πήρατε αυτό το ρίσκο; Τόσα παιδιά τρώνε χαστούκια από τους γονείς τους και δεν φεύγουν από το σπίτι.
«Ως παιδί ήμουν πολύ ανεξάρτητο. Και αυτό επειδή ίσως δεν ζούσα με τους γονείς μου όταν ήμουν μικρός. Ζούσα είτε εσωτερικός σε σχολεία είτε με τον παππού και τη γιαγιά. Οπότε καταλαβαίνετε ότι είχα αποκτήσει μεγάλη ελευθερία. Οταν λοιπόν πήγαν οι δικοί μου να με τιθασεύσουν, τρελάθηκα και έφυγα. Παρ’ όλα αυτά, οφείλω πολλά στους γονείς μου διότι μου έδωσαν καλές βάσεις».
Καλές βάσεις εννοείτε τα καλά σχολεία;
«Οχι, εννοώ την ηθική διδαχή, την αγάπη που έβλεπα να υπάρχει ανάμεσα τους… Ισως αυτά να με βοήθησαν στη ζωή μου πολύ».
Οταν πήγατε στον Πειραιά, αυτοί στους οποίους ζητήσατε δουλειά δεν ήξεραν ότι ήσασταν ο γιος του εφοπλιστή;
«Οχι. Δεν ήταν κανένας μεγάλος εφοπλιστής ο πατέρας μου. Τέσσερα βαπόρια είχε. Πήγα λοιπόν και χάθηκα ανάμεσα σε χιλιάδες άλλους ανώνυμους που ζητούσαν δουλειά».
Ησασταν μοναχοπαίδι;
«Ε, βέβαια. Το μόνο που έκανα ύστερα από λίγο καιρό ήταν που έστειλα μια κάρτα από την Ολλανδία στη μητέρα μου και της έλεγα ότι έχω μπαρκάρει χωρίς να πω πού και ότι θα επικοινωνώ εγώ μαζί της. Οπότε της έστελνα γράμματα. Υστερα από ενάμιση χρόνο πήρα, όπως σας είπα, και τηλέφωνο. Ημουν στη Βραζιλία τότε. Παλιές ιστορίες όλες αυτές, κύριε Λάλα».
Με τα λάθη μας το ζήτημα είναι να τα μετατρέπουμε, αν μπορούμε, σε σωστά;
«Το ζήτημα με το λάθος είναι να προσπαθήσεις να μην το επαναλάβεις. Το να το μετατρέψεις σε σωστό είναι δύσκολο. Δεν υπάρχει κανένα μαγικό ραβδί για να αγγίξεις το λάθος και να το αλλάξεις».
Μπορείτε να μου πείτε δυο-τρία πράγματα που θεωρείτε προσωπικώς αναγκαία για να «την βγάλει καθαρή» κάποιος σε αυτή τη ζωή;
«Πρώτα από όλα θέλει μεγάλη αυτοπειθαρχία και να μπορείς να βλέπεις πέρα από τον ορίζοντα, να οραματίζεσαι. Και να προσπαθείς να υλοποιήσεις το όραμα και όχι να ζεις απλώς για την επιβίωση. Αλλες φορές θα πετύχεις, άλλες φορές θα αποτύχεις… Αλλά αυτό είναι το παιχνίδι και γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον το παιχνίδι της ζωής».
Λάθη που σας στοίχισαν υπάρχουν;
«Από τέτοια κάθε ημέρα άλλο τίποτε». (γέλια)
Ποιο είναι το κέρδος μιας μεγάλης ήττας και ποιο το κόστος μιας μεγάλης νίκης;
«Κοιτάξτε, όλα είναι σχετικά. Το κόστος μιας μεγάλης ήττας αν μιλάμε σε επαγγελματικό επίπεδο είναι ως επί το πλείστον οικονομικό. Από εκεί και πέρα άλλοι σηκώνουν κεφάλι, άλλοι δεν σηκώνουν».
Υπήρξε μια στιγμή που κινδυνέψατε να μη σηκώσετε κεφάλι;
«Ναι, αμέ. Βέβαια. Δύο φορές. Αλλά εντάξει, δόξα τω Θεώ… Αφού είμαστε εδώ. Αλλωστε κανένας δεν χάνεται ούτε πρόκειται να πάρουμε τίποτε μαζί μας. Ολα εδώ θα μείνουν».
Αυτό το λέτε σαν μια φράση που είθισται να λέμε;
«Οχι, το πιστεύω».
Δεν πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να σας τρελαίνει η εξουσία που συνεπάγεται μια μεγάλη οικονομική άνεση;
«Οχι. Ισως γιατί εγώ νιώθω πως ό,τι κάνω το κάνω για τους άλλους. Εγώ απολαμβάνω το γεγονός ότι μπορώ να δώσω. Αυτή είναι η μεγάλη μου απόλαυση: το ότι μπορώ να δώσω γνώση και ό,τι άλλο καλύτερο μπορώ στους νέους. Αυτό είναι κάτι που με γεμίζει. Με γεμίζουν επίσης κάποιες συλλογές που με τη δύναμή μου μπορώ να έχω. Πιστεύω ότι αυτά είναι πράγματα τα οποία μια ημέρα θα βρω τρόπο ώστε να μπορεί να τα απολαύσει ο κάθε Ελληνας».
Εννοείτε ότι θα προσφέρετε τις συλλογές σας κάπου ως δωρεά;
«Οχι, δεν θα τα δωρίσω. Ο σκοπός μου είναι να δημιουργήσω έναν χώρο στον οποίο θα εκτίθενται όλοι αυτοί οι πίνακες που έχω μαζέψει τόσα χρόνια. Δεν μπορώ να πω ότι θα φτιάξω ένα μουσείο διότι ένα μουσείο είναι πολύ σοβαρή υπόθεση. Θα στήσω όμως έναν ιδιωτικό χώρο που μέσα σε αυτόν θα μπορεί ο κάθε Ελληνας να απολαύσει αυτά που απολαμβάνω εγώ και κάποιοι δικοί μου άνθρωποι όλα αυτά τα χρόνια. Είναι κάτι που με απασχολεί πολύ διότι έχω ορισμένες συλλογές τις οποίες αγαπώ πολύ. Τις έχω αρχίσει από πολύ μικρό παιδί και τις συνεχίζω. Ορισμένες από αυτές έχουν εκτεθεί σε εκθέσεις του εξωτερικού».
Υπάρχει κάτι από αυτές τις συλλογές που το θεωρείτε περισσότερο πολύτιμο από όλα τα άλλα;
«Τα παιδιά μου είναι υπεράνω όλων».
Τα οποία όμως δεν μπορείτε να εκθέσετε. (γέλια)
«Φυσικά. Μα και τον εαυτό μου νομίζω ότι δεν τον εκθέτω ιδιαίτερα. Μου τη σπάνε τα κοσμικά, δεν τα μπορώ».
Πάντως εγώ σας βλέπω στις κοσμικές στήλες των περιοδικών…
«Οι εμφανίσεις που κάνω είναι μόνο σε ό,τι αφορά τα επαγγελματικά. Προσκλήσεις και τέτοια όμως πολύ σπάνια να δεχθώ. Αλλωστε δεν έχεις να κερδίσεις και τίποτε από όλα αυτά τα κοσμικά. Μάλλον χάσιμο χρόνου είναι».
Ποια στιγμή νιώσατε ότι κάτι κάνατε στη ζωή σας και δεν πήγε χαμένη;
«Κοιτάξτε, από παιδί εγώ ήξερα ότι θα πετύχω. Μπορεί να ακούγεται περίεργο σήμερα αλλά εγώ έτσι ένιωθα. Θα μου πείτε: Και τι σημαίνει πετυχαίνω;».
Αλήθεια, τι σημαίνει;
«Στην ηλικία που βρίσκομαι σήμερα βλέπω ότι είναι επιτυχία το γεγονός πως έχω βγάλει τρία καλά παιδιά. Τρία παιδιά σεμνά πρώτα απ’ όλα. Δεν πουλάνε το όνομα Κυριακού. Αυτό το θεωρώ σημαντική επιτυχία. Ολα τα άλλα εντάξει… Πολλοί έχουν βγάλει και χρήματα και έχουν κάνει περιουσίες και πολύ σημαντικότερα πράγματα από μένα».
Εσείς νιώθετε ότι έχετε κάνει κάτι σημαντικό στην ελληνική τηλεόραση;
«Το περιβάλλον της τηλεόρασης στη χώρα μας έχει διαμορφωθεί πλέον με τέτοιον τρόπο που είναι πολύ δύσκολο να δούμε καλά πράγματα, να κάνουμε κάτι σημαντικό, κάτι που να νιώθουμε υπερήφανοι οι ίδιοι που το κάναμε. Ετσι όπως είναι η τηλεόραση σήμερα, κάθε σοβαρός άνθρωπος θα απέφευγε να βάλει την υπογραφή του».
Γιατί διαλέγετε στη ζωή σας αυτό το ταξίδι και όχι κάποιο άλλο που να κρύβει ένα πιο σημαντικό αποτέλεσμα, στο οποίο να μην ντρέπεστε να βάλετε την υπογραφή σας;
«Σε αυτό που με ρωτάτε, κύριε Λάλα, θα απαντήσω πολύ λαϊκά. Σε ό,τι και αν έκανα στη ζωή μου, πάντα έκανα το κέφι μου. Πάντα υπήρχε κάτι καλύτερο που έβλεπα για το αύριο. Πάντα δούλευα να βελτιώσω όσο μπορούσα περισσότερο ό,τι έκανα».
Τι σημαίνει «πάντα έκανα το κέφι μου»;
«Πρώτα απ’ όλα πάντα ήθελα να είμαι ανεξάρτητος και το κατάφερα. Κέφι μου ήταν να δείξω στον πατέρα μου ότι εγώ μπορώ να βγάλω μόνος μου χρήματα και δεν έχω ανάγκη τα δικά του. Το πέτυχα. Κέφι μου ήταν να γίνω εφοπλιστής. Διότι ναι μεν αυτό δεν ήταν το παν για μένα διότι συγχρόνως ασχολήθηκα με διάφορες άλλες δουλειές και ιδέες αλλά ήταν μια ανάγκη να εξωτερικεύσω την επιτυχία μου απέναντι στον πατέρα μου, ο οποίος αμφέβαλλε για τις ικανότητές μου».
Υπήρξε μια στιγμή που σας αποδέχθηκε ο πατέρας σας;
«Α, ναι, βέβαια».
Πρόλαβε, δηλαδή, να ζήσει την ήττα του ως πατέρα. (γέλια)
«Οχι, όχι. Για τον πατέρα μου δεν ήταν ήττα αυτή η διαπίστωση. Πιστεύω ότι έζησε την ανεξαρτησία μου και την απόδειξη της δικής μου ικανότητας ως προσωπική του νίκη. Ολα αυτά που έκανε, το ότι με κυνηγούσε, το ότι αντιδρούσε σε αυτά που έκανα και δεν του άρεσαν τελικώς μου βγήκαν σε καλό. Αυτός με ανάγκασε να ξεκινήσω τη δοκιμασία και το μέτρημα».
Πότε αναγνωρίσατε ότι η συμπεριφορά αυτή του πατέρα σας σάς βοηθούσε παρά σας έκανε κακό;
«Ποτέ δεν μίσησα τον πατέρα μου, παρ’ όλες τις κόντρες μας. Πάντα τον αγαπούσα και μέτραγα τη γνώμη του. Απλώς τότε που ήμουν παιδί τον ένιωθα σαν εμπόδιο. Απεδείχθη όμως ότι τα διδάγματα που μου έδωσε αλλά και η κόντρα η μεγάλη μαζί του τελικά με ωφέλησαν».
Πότε ξανασυναντηθήκατε;
«Υστερα από οκτώ χρόνια».
Πώς έγινε η συνάντηση;
«Αρρώστησε ο πατέρας μου και ήρθα στην Ελλάδα να τον δω. Παράλληλα έκανα και τη θητεία μου και έτσι γνώρισα την πρώτη σύζυγό μου, έκανα και τα παιδιά μου και βρίσκομαι σήμερα εδώ. Οταν λοιπόν ύστερα από οκτώ χρόνια ξαναμιλήσαμε, μου είπε: «Εγώ σου τα έκανα όλα αυτά για να πετύχεις, να μη βγεις λαπάς και βουτυρόπαιδο». Μπορεί να είχε δίκιο, αν και εγώ κάπου μέσα μου ακόμη αμφισβητώ αν έκανε τότε ό,τι έκανε συνειδητά, για το καλό μου. Μπορεί να μην ήθελε εκείνη τη στιγμή να δείξει αυτό που είπατε, ότι ηττήθηκε. Αλλά για μένα ήταν πολύ τρυφερό αυτό που μου είπε. Βασικά αντέδρασε ως ένας άνθρωπος που ξέρει να ελίσσεται».
Ο πατέρας σας, δηλαδή, σας επηρέασε περισσότερο από ό,τι η μητέρα σας;
«Ναι. Με τη μητέρα μου είχα άριστες σχέσεις, πολύ πιο τρυφερές από ό,τι με τον πατέρα μου, αλλά η σχέση μας δεν ήταν τόσο καθοριστική».
Εσείς εφαρμόσατε τις ίδιες τακτικές με τα παιδιά σας; Εννοώ να τους βάζατε συνειδητά εμπόδια.
«Ναι. Βέβαια δεν πιστεύω ότι ήμουν άδικος πατέρας. Ημουν όμως πολύ σκληρός και μάλιστα με όλη τη σημασία της λέξης. Δεν εννοώ να βιαιοπραγώ στα παιδιά μου. Μετά το διαζύγιο γίναμε πολύ φίλοι γιατί ζούσαν κοντά μου και βεβαίως, αν δεν υπήρχε αυτή η φιλία ανάμεσά μας, δεν θα είχα καταφέρει να τους δώσω αυτά που ήθελα. Οπως και να το κάνουμε, αυτά που μπορεί να δώσει μια μάνα δεν μπορεί να τα δώσει ποτέ ένας πατέρας στα παιδιά του».
Πώς την πήρατε όμως αυτή την απόφαση, να κρατήσετε εσείς τα παιδιά;
«Δεν την πήρα, ήταν μοιραία. Τέτοιες αποφάσεις δεν τις παίρνουν ως συνήθως οι άντρες».
Δεν τα διεκδικήσατε;
«Οχι. Εμειναν μαζί μου από την αρχή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ήρθαν σε σύγκρουση με τη μητέρα τους. Οι σχέσεις μας ήταν υγιείς από την αρχή. Εννοώ μετά το διαζύγιο. Κοίταξα λοιπόν να γίνω φίλος μαζί τους. Υπ’ αυτές τις συνθήκες όμως η πειθαρχία δεν ήταν εύκολο να επιβληθεί διότι αυτή η φιλία μπορούσε να παρεξηγηθεί. Ωστόσο βρήκαμε τη χρυσή τομή, το χειριστήκαμε σωστά και σήμερα βλέπω ότι τα αποτελέσματα είναι άριστα».
Τελικώς γεννιόμαστε ή γινόμαστε;
«Πρώτα απ’ όλα ένα παιδί πρέπει να έχει αρχές από το σπίτι του. Το να είσαι καλός γονιός είναι θέμα ταλέντου. Πρέπει να έχεις το ταλέντο για να διδάξεις το παιδί σου. Εγώ κατάλαβα ότι ψάχνοντας τον εαυτό μου και τον ψάχνω ακόμη ανακάλυπτα τα παιδιά μου, τα καταλάβαινα καλύτερα. Από τα παιδιά μου έμαθα και αυτό τα έμαθε… Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε. Με τα παιδιά μου δεν μπορώ να χωρίσω, με τους άλλους όμως δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να το κάνω. Αυτό είναι ένα αξίωμα που με έκανε να βάλω τον εγωισμό μου στο πλάι και να προσπαθήσω να με καταλάβω και να τα καταλάβω. Εγώ δεν ήμουν έτσι προτού χωρίσω. Ημουν πολύ διαφορετικός: πολύ πιο αφοσιωμένος στη δουλειά μου παρά στα παιδιά. Τα παιδιά μου τα έβλεπα κάθε Σαββατοκύριακο και όταν έλειπα ταξίδι δεν τα έβλεπα καθόλου».
Δεν μου είπατε όμως αν γεννιέται ένας άνθρωπος ή αν γίνεται.
«Λένε οι επιστήμονες ότι ορισμένοι έχουν περισσότερες πτυχές στον εγκέφαλό τους. Αυτό δεν το ξέρω. Δεν είμαι ούτε επιστήμων ούτε έχω διαβάσει για να μπορώ να το επιβεβαιώσω. Ξέρω όμως ότι και αν έχεις κάτι όταν γεννιέσαι, αν δεν το καλλιεργήσεις, δεν μπορεί να πετύχεις πολλά πράγματα. Το ταλέντο, αν υπάρχει, θέλει δουλειά για να φανεί».
Πώς βρεθήκατε στον χώρο των ΜΜΕ; Είχατε κάποια σχέση με αυτό τον χώρο;
«Οχι. Αλλά και το ’85 πήγα και έφτιαξα τους σιδηροδρόμους στην Ιορδανία. Ούτε τότε ήξερα από σιδηροδρόμους. Γιατί θα έπρεπε να ξέρω από ΜΜΕ για να ασχοληθώ; Το ερέθισμα ήρθε από αλλού. Κάποια στιγμή βρεθήκαμε παρέα με τους ανθρώπους που με βοηθούσαν εδώ στην Ελλάδα και στη Νέα Υόρκη. Ηταν η εποχή που είχε γίνει το ραδιόφωνο στον Πειραιά και στην Αθήνα από τον Εβερτ και τον Ανδριανόπουλο. Μεταξύ σοβαρού και αστείου τους λέω: «Ρε παιδιά, δεν κάνουμε και εμείς έναν ραδιοφωνικό σταθμό;». Οι περισσότεροι άνθρωποι της τότε παρέας ήταν δημοσιογράφοι. Δεχόμενοι λοιπόν μια τέτοια πρόταση από έναν εφοπλιστή, είμαι σίγουρος ότι είπαν από μέσα τους: «Ο,τι φάμε και ό,τι αρπάξουμε»».
Φαντάζομαι ότι συμβαίνει συχνά να σκέφτονται έτσι άνθρωποι που είναι γύρω σας.
«Δεν το σκέφτονται απλώς, το εννοούν κιόλας». (γέλια)
Βλέπω, σας διασκεδάζει η ιδέα ότι οι άλλοι σκέφτονται έτσι για σας…
«Ναι, αυτό είναι κάτι που με διασκεδάζει. Είναι καλό να νομίζει ο άλλος ότι θα καταφέρει να σε ρίξει. Οχι ότι δεν την έχω πατήσει από ανθρώπους, προς Θεού. Αλλά δεν το θεωρώ πάθημα. Αυτό άλλωστε είναι πιο πολύ μάθημα παρά πάθημα. Τέλος πάντων. Ετσι το αποφασίσαμε και κάναμε το ραδιόφωνο του Antenna. Το ίδιο βράδυ έφυγαν για την Αθήνα και τα υπόλοιπα τα ξέρετε. Από τη στιγμή που δημιουργήθηκε ο Antenna, το πρώτο ιδιωτικό ραδιόφωνο στην Ελλάδα, ήταν πολύ φυσικό να ακολουθήσει και η τηλεόραση. Αλλωστε είχα μπει βαθιά πια στην τρύπα. Δεν μπορούσα να βγω».
Εννοείτε οικονομικά;
«Οχι, στην ουσία της δουλειάς. Αφιέρωσα πάρα πολύ χρόνο. Μπορώ να σας πω ότι υπήρξε μια εποχή ’89, ’90, ’91 που αφοσιώθηκα 90%».
Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε σε αυτό τον χώρο;
«Δεν ξέρω, ακόμη το ψάχνω».
Υπήρξε μια στιγμή που είπατε «τι ήθελα και μπήκα σε αυτή την περιπέτεια»;
«Οχι. Κοιτάξτε, εγώ εισπράττω θετικά από όλη αυτή την περιπέτεια. Και εισπράττω θετικά από τον κοινό θεατή και ακροατή. Εισπράττω την «καλημέρα» τους, τον χαιρετισμό στον δρόμο. Ξέρετε ότι είμαι ένας άνθρωπος που κυκλοφορώ. Δεν είμαι κλεισμένος στο σπίτι μου. Αυτό το ανώνυμο πλήθος και μόνο που θα με χαιρετήσει μου φτάνει».
Θέλατε κάποια στιγμή να φθάσετε στο σημείο να σας γνωρίζουν οι άνθρωποι στον δρόμο;
«Οχι, ποτέ δεν με απασχόλησε κάτι τέτοιο. Γιατί γενικά δεν είμαι πολύ ανοιχτός άνθρωπος. Είμαι μάλλον μαζεμένος, θα έλεγα. Δεν μου αρέσει να φαίνομαι, δεν ανήκω στο τζετ σετ, παρ’ όλο που θα μπορούσα… Πέρασα από το τζετ σετ αλλά δεν έμεινα. Εφυγα. Ποτέ δεν δημιούργησα αυλή γύρω μου».
Τι είναι αυτό που σας ενοχλεί στο τζετ σετ;
«Η αυλή».
Κι όμως υπάρχει η εντύπωση ότι βρίσκονται γύρω σας άνθρωποι οι οποίοι σας επηρεάζουν.
«Κοιτάξτε, εγώ ως έναν βαθμό είμαι και τρελός, όπως ξέρετε. Ορισμένοι μπορεί να με θεωρούν δικτατορίσκο. Δεν είμαι όμως, ακούω. Μου αρέσει να συνεργάζομαι. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχω αυλή. Δεν μου αρέσουν ούτε οι κόλακες ούτε αυτοί που λένε αυτά που μου αρέσει να ακούω».
Κι όμως λένε ότι έχετε αυλή.
«Δεν ξέρω γιατί το λένε. Το μόνο πράγμα που έχω διαπιστώσει είναι ότι ορισμένοι με φοβούνται. Και είναι άδικο αυτό».
Είστε σκληρός;
«Σκληρός σε τι; Ζητάω από τον άλλο να δουλέψει. Δεν στερώ από κανέναν τίποτε ούτε πιστεύω ότι έχω ρίξει ποτέ άνθρωπο. Δεν έχω κάνει ποτέ κακό ηθελημένα. Αν έχω κάνει άθελά μου, μπορεί να μην το γνωρίζω καν. Ακούω τους ανθρώπους μου. Αλλά βεβαίως το ρίσκο είναι δικό μου. Οπως και η τελική απόφαση. Νομίζω, κύριε Λάλα, ότι τελικώς με φοβούνται οι ανίκανοι. Αυτό έχω να σας πω».
Οι φήμες λένε ότι, ενώ φέρεστε πολύ καλά στους ανθρώπους που έχουν να σας δώσουν πράγματα μια συγκεκριμένη στιγμή, στη συνέχεια, αφού τους ξεζουμίσετε, τους πετάτε.
«Δεν είναι αλήθεια. Διατηρώ φιλικές σχέσεις με ανθρώπους που δούλεψαν κοντά μου και δεν διατηρώ καμία σχέση με ανθρώπους που δούλεψαν κοντά μου και στο τέλος έδειξαν είτε αγνωμοσύνη είτε τέτοια δείγματα που δεν θα τους έκαναν αποδεκτούς όχι μόνο στη δουλειά αλλά ούτε καν στην καθημερινή μας ζωή. Δεν το θεωρώ σκληράδα αυτό. Αν ποτέ οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι έρχονταν να μου ζητήσουν να τους βοηθήσω, μπορεί να μην τους έδινα δουλειά αλλά θα προσπαθούσα να τους βοηθήσω με άλλο τρόπο».
Σε ποιον από αυτούς με τους οποίους στο παρελθόν έχετε δουλέψει μαζί δεν θα ξαναδίνατε ποτέ δουλειά;
«Σε αυτούς που έχουν μακριά χέρια. Δυστυχώς στην επιχειρηματική μου καριέρα μου έχουν τύχει και τέτοιοι άνθρωποι».
Δεν φαίνονται από την αρχή αυτοί οι άνθρωποι;
«Οχι».
Πώς αναπτύχθηκε αυτή η καλή σχέση σας με διάφορους επιχειρηματικούς κύκλους στην Αμερική;
«Κοιτάξτε, είναι επιχειρήσεις τις οποίες έχω πολλά χρόνια σε αυτή τη χώρα, με αποτέλεσμα να γνωρίζω πολλούς ανθρώπους από τον επιχειρηματικό, πολιτιστικό, κοινωνικό και οικονομικό χώρο της Αμερικής».
Πόσο βάσιμο είναι αυτό που λένε ότι πίσω από τον Κυριακού είναι διάφοροι αμερικανοί επενδυτές;
«Ε, καλά, στην Ελλάδα όλο τέτοια ακούμε. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν όλα αυτά που λέγονται για μένα. Αχυράνθρωπος πάντως ουδέποτε υπήρξα. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω εγώ αχυράνθρωπους, αλλά το αντίθετο θα ήταν για μένα προσβολή να συμβαίνει».
Εχετε μια «πισινή» που λέει και ο λαός , η οποία θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή να σας καλύψει;
«Δεν το χρειάζομαι αυτό το πράγμα, διότι οικονομικά έχω διασφαλίσει τις επιχειρήσεις μου με τέτοιο τρόπο που δεν χρειάζεται να σκέφτομαι έτσι. Βεβαίως έχω φίλους, και στο παρελθόν, σε εποχές που βρέθηκα σε πάρα πολύ δύσκολη οικονομική θέση, έτυχε να με βοηθήσουν. Δεν θα ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου τη βοήθεια που μου προσέφερε το ’85 ένας φίλος μου στην Ελβετία. Αυτά είναι ανθρώπινα. Καμιά φορά ακόμη και ο μπακάλης της γειτονιάς μπορεί να σε βοηθήσει».
Οπως και το αντίθετο…
«Ε, και μετά γίνεσαι Γιάννης Αγιάννης». (γέλια)
Σας αντιπροσωπεύει ο σημερινός Αντένα;
«Οχι. Και θα σας πω γιατί. Ας πάρουμε το πρόγραμμα του Antenna. Ξέρετε πώς γίνεται; Πώς διαμορφώνεται; Γίνεται κατόπιν ερεύνης και μελέτης των αποτελεσμάτων της AGB. Αυτές οι έρευνες είναι πάντοτε σωστές;».
Εσείς τι λέτε;
«Θα σας απαντήσω ωμά: Οχι. Δεν είμαι ειδικός, αλλά δεν πιστεύω ότι 700 μηχανάκια μπορούν να αντιπροσωπεύσουν δέκα εκατομμύρια Ελληνες».
Χαίρομαι, γιατί είναι ίσως η πρώτη φορά που ένας άνθρωπος αποφασίζει να πει κάτι τέτοιο.
«Οχι, το έχω πει και τότε που ήμασταν δεύτερο και τρίτο κανάλι… Το λέω και σαν πρώτο κανάλι, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι άνθρωποι της AGB δεν κάνουν τίμια τη δουλειά τους. Κάποτε αμφέβαλλα για την εντιμότητά τους. Σήμερα δεν αμφιβάλλω».
Μήπως επειδή είστε πια πρώτος;
«Οχι, και ως δεύτερος θα το έλεγα σήμερα».
Τι είναι αυτό που σας έπεισε;
«Με έπεισε αυτό που μου έδωσαν να καταλάβω τόσο οι Γερμανοί όσο και οι Αγγλοι και οι Αμερικανοί που βρίσκονται μέσα σε αυτόν τον χώρο: οι μετρήσεις έτσι γίνονται σε όλο τον κόσμο. Από εκεί και πέρα, δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω αν είναι αντιπροσωπευτικό το δείγμα ή αν γίνεται τακτικά η εναλλαγή του δείγματος. Δεν ξέρω, έχουμε τρεισήμισι εκατομμύρια νοικοκυριά στην Ελλάδα. Φτάνουν 700 μηχανάκια;».
Δεν είναι φοβερό 700 μηχανάκια να καθορίζουν την αισθητική ενός ολόκληρου λαού;
«Δυστυχώς, ναι. Εγώ πάντως το όραμά μου σε σχέση με την τηλεόραση ακόμη δεν το έχω πραγματοποιήσει. Και πολύ φοβούμαι ότι δεν θα το καταφέρω ποτέ».
Αφού, όπως λέτε, είστε ένας άνθρωπος του ρίσκου, γιατί δεν επιχειρείτε να αλλάξετε τα δεδομένα, εφόσον έχετε ένα όραμα για την τηλεόραση;
«Αυτή τη στιγμή έχω μπει και εγώ σε μια πορεία. Αυτή η επιχείρηση περνάει μέσα από ένα Χρηματιστήριο, στο οποίο στρατηγικοί, θεσμικοί και μικροεπενδυτές έχουν βάλει τα λεφτά τους. Το ρίσκο έχει όρια. Εχω υποχρέωση να κρατήσω ψηλά τη μετοχή. Ψηλά η μετοχή σημαίνει να είσαι το πρώτο κανάλι στις εισπράξεις και σωστή διαχείριση του χρήματος. Αυτό το πράγμα δεν σου επιτρέπει να πάρεις μεγάλα ρίσκα. Τα μεγάλα ρίσκα τα πήρα στο παρελθόν. Κάναμε παραγωγές κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ καλές οι οποίες δεν πήγαν καλά. Και εκεί έμπαινε το ερώτημα: «Μα, πού είναι αυτά τα μηχανάκια;». Ποιος μπορεί να πει ότι τα «Βαμμένα κόκκινα μαλλιά» δεν ήταν ό,τι καλύτερο έχει περάσει από την ελληνική τηλεόραση; Και όμως, πώς εξηγείται να μην έχει επιτυχία αυτό το έργο; Και τότε εγώ επαναστατούσα και φώναζα. Μάλιστα ο Γιώργος ο Κουρής είχε ανακαλύψει κάτι μηχανάκια και από τα στοιχεία που μας έδωσε είδαμε ότι αυτά είχαν μπει σε σπίτια ανθρώπων με πολύ χαμηλό μορφωτικό επίπεδο. Πάντως αυτή τη στιγμή στην ελληνική αγορά υπάρχουν πάρα πολλά κανάλια περισσότερα από όσα θα έπρεπε».
Για σας πόσα κανάλια θα έπρεπε να υπάρχουν; Το κρατικό και άλλο ένα;
«Οχι, θα ήταν υπερβολή. Το κρατικό δεν μου λέει απολύτως τίποτε. Υπάρχουν χώρες οι οποίες δεν έχουν κρατικό κανάλι. Ή, αν έχουν, οι εκπομπές του δεν έχουν καμία σχέση με το εμπόριο. Είναι δυνατόν να κάνω εγώ σίριαλ και να κάνει και η κρατική τηλεόραση; Η κρατική τηλεόραση πρέπει να δώσει πολιτισμό. Αυτός είναι ο ρόλος της. Ας μας δώσουν κι εμάς μέρος από αυτά που δίνει στην κρατική η ΔΕΗ, να δεις για πότε θα κάνουμε άλλου είδους παραγωγές».
Δεν θα μπορούσε όμως να πει κάποιος ότι κι εσείς χρωστάτε αγγελιόσημα και διάφορα άλλα αλλά το κράτος κάνει τα στραβά μάτια; Αυτό δεν είναι μιας μορφής επιχορήγηση;
«Ποιος χρωστάει;».
Τα ιδιωτικά κανάλια.
«Δεν ξέρω τι κάνουν οι άλλοι, εμείς πάντως δεν χρωστάμε. Είμαστε ένα υγιέστατο κανάλι, χωρίς καθόλου χρέη».
Εσείς πόσα κανάλια πιστεύετε ότι σηκώνει η ελληνική αγορά;
«Τρία κανάλια το πολύ. Εγώ ξέρω ότι μια χώρα με 250 εκατομμύρια πληθυσμό, όπως είναι η Αμερική, έχει τέσσερα για να μην πω τριάμισι παναμερικανικά κανάλια. Και μιλάμε για τη χώρα με τη μεγαλύτερη βιομηχανία θεάματος. Σε μια χώρα με 10 εκατομμύρια πληθυσμό, πόσα ταλέντα μπορούν να αναδειχθούν;».
Ο Ελληνας αξίζει για σας καλύτερη τηλεόραση από το να βλέπει Μικρούτσικο και Ρούλα;
«Δεν ξέρω… Κατηγορούμε την τηλεόραση και ποτέ τον Ελληνα… Ποια είναι όμως η ποιότητα της ψυχαγωγίας του Ελληνα σήμερα εκτός τηλεόρασης; Εντάξει, δεν σπάμε πια πιάτα. Αλλά πόσα τραγούδια πια κρατάνε μόνο μια σεζόν; Επειδή έχουμε 100 θέατρα, έχουμε ποιότητα; «Ουκ εν τω πολλώ το ευ». Οι αρχαίοι ήταν πιο σοφοί από μας».
Από τι κινδυνεύει ένας ταλαντούχος άνθρωπος της τηλεόρασης;
«Από το καλάμι και την έλλειψη σεμνότητας. Οπως και κάτι ακόμη: η τηλεόραση σε κάνει, αν δεν προσέξεις, ξερόλα… Στην Αμερική βλέπεις πραγματικά σταρ και τα χάνεις από τη συμπεριφορά τους… Ούτε βεντετισμούς ούτε καβαλημένα καλάμια… Επαγγελματίες οι άνθρωποι, σωστοί, ξέρουν τι λένε. Δεν λένε μόνο την είδηση, την ξέρουν κιόλας».
Είπατε προηγουμένως ότι φοβάστε πως το όραμά σας δεν θα πραγματοποιηθεί. Τότε γιατί συνεχίζετε;
«Ξέρετε πού πιστεύω ότι μπορεί να πραγματοποιηθεί; Πιθανότατα στην ψηφιακή, σ’ ένα από όλα τα κανάλια τα οποία θα βγάλει ο Antenna. Μέσα σε όλο το κόστος μπορείς να πεις ότι βάζεις κάτι παραπάνω για να κάνεις και κάτι πολιτιστικό, ένα Art Channel. Στην ιδιωτική τηλεόραση ποιος θα τολμούσε να το κάνει; Θα είχε φαλιρίσει την ίδια ημέρα. Βεβαίως οδηγός και στην ψηφιακή θα είναι, όπως ξέρετε, πάλι τα σπορ και οι ταινίες πρώτης προβολής».
Αυτό ήταν που σας έκανε να ασχοληθείτε με τον αθλητισμό;
«Οχι. Πρώτα απ’ όλα ο αθλητισμός με τον οποίο ασχολούμαι εγώ είναι ο ερασιτεχνικός. Δεν έχω καμία σχέση ούτε με ποδόσφαιρο ούτε με το επαγγελματικό μπάσκετ».
Στο μέλλον θα αποκτούσατε αν σας προέκυπτε;
«Οχι, δεν θέλω. Το ’86, προτού πάρει τον Ολυμπιακό ο Κοσκωτάς, μου είχε γίνει πρόταση από τον Νταϊφά και του είπα: «Σταύρο μου, είμαστε φίλοι, αλλά μη με μπλέκεις σ’ αυτά τα πράγματα… Εγώ δεν θέλω».
Γιατί το βλέπετε έτσι;
«Για μένα είναι μπλέξιμο».
Είναι όμως και δύναμη.
«Τι να την κάνω; Δεν έχω; Και μήπως τη χρησιμοποιώ τη δύναμη που έχω; Προσπαθώ απλώς να περνάω καλά».
Μήπως γι’ αυτό επικρατεί αυτή η κατάσταση στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ; Λένε ότι το κίνητρο για να μπουν διάφοροι παράγοντες σε αυτό τον χώρο είναι η δύναμη και η προβολή…
«Στην Ελλάδα πιθανόν να είναι αυτό το κυρίαρχο στοιχείο έλξης. Δεν μπορώ να μιλήσω για όλους αλλά σίγουρα κάπως θα τους έλκει η δύναμη που απορρέει από αυτά τα σπορ».
Πώς αποφασίσατε να κάνετε τα Τσικλητήρεια ένα διεθνές μίτινγκ παγκόσμιας αποδοχής;
«Εγώ πάντα ασχολιόμουν με τον στίβο μικρός ως αθλητής μικρός και όλα τα υπόλοιπα χρόνια ως θεατής… Ωσπου σχεδόν με το ζόρι με έφεραν στον Πανελλήνιο για να αναλάβω την προεδρία του συλλόγου».
Μικρός στον Πανελλήνιο ανήκατε ως αθλητής;
«Ε, ναι. Μέναμε στην πλατεία Αμερικής, οπότε ήταν δυο βήματα. Οταν τον ανέλαβα, ήταν σε άσχημη κατάσταση και οικονομικά και γενικότερα , με μηδέν πόρους. Με το που πήγα, νομίζω ότι βάλαμε μια τάξη. Μέσα σε αυτό τον ενάμιση χρόνο έχουν γίνει πραγματικά θαύματα».
Εκεί διαθέτετε χρόνο;
«Πολύ. Σχεδόν καθημερινά. Μα ό,τι πιάσω στα χέρια μου θέλω να το κάνω καλά. Αλλιώς ποιος ο λόγος; Ο Πανελλήνιος είναι ένα αγνό σωματείο, πολύ μεγάλο. Να σκεφθείτε ότι αυτή τη στιγμή αθλούνται εκεί επτάμισι χιλιάδες παιδιά. Δεν είναι αστείο. Είναι ο αρχαιότερος ελληνικός σύλλογος. Πριν από 30 χρόνια γίνονταν αγώνες εις μνήμην του ολυμπιονίκη Τσικλητήρα, ο οποίος ανήκε στον Πανελλήνιο. Και μάλιστα ήταν διεθνείς αλλά βεβαίως μακράν του γκραν πρι. Πέρυσι αποφασίσαμε να αναβιώσουμε αυτούς τους αγώνες. Πήραμε την άδεια της Διεθνούς Ομοσπονδίας Στίβου, τους διοργανώσαμε, ήταν πολύ επιτυχημένοι. Τρία-τέσσερα αποτελέσματα έμειναν για όλη τη σεζόν τα πρώτα στον κόσμο και μέσα σε έναν χρόνο μάς έδωσαν το δικαίωμα να γίνουμε γκραν πρι 2. Φέτος καταφέραμε και το πήραμε το δικαίωμα του γκραν πρι 1, και βεβαίως κοιτάξαμε να φέρουμε την αφρόκρεμα. Μας στοίχισε ο κούκος αηδόνι αλλά τα καταφέραμε πολύ καλά».
Πόσα σας στοίχισε;
«Μη ρωτάτε καλύτερα».
Πιστεύετε ότι άξιζε τον κόπο;
«Βεβαίως. Γιατί πρώτον προβλήθηκε η χώρα. Και μόνο το παγκόσμιο ρεκόρ που έγινε στα 100 μ. στο άθλημα που θεωρείται «elite» νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό. Ακούστηκε λοιπόν διεθνώς η χώρα μας, ακούστηκε το γκραν πρι των Αθηνών. Του χρόνου αυτό θα είναι πολύ μεγαλύτερο. Δεν θα σας υποσχεθώ παγκόσμια ρεκόρ, γιατί αυτό κανείς δεν μπορεί να το υποσχεθεί! Το μόνο που μπορώ να υποσχεθώ είναι ότι θα είναι καλύτερη η διοργάνωση και ότι θα συμμετάσχουν πολύ μεγαλύτερα ονόματα απ’ ό,τι εφέτος. Εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων του Σίδνεϊ του 2000 καταλαβαίνετε ότι ο ανταγωνισμός θα είναι μέγιστος. Γι’ αυτό πιστεύω ότι το γκραν πρι των Αθηνών του 2000 θα είναι το αποκορύφωμα και μια πάρα πολύ καλή προετοιμασία και σε οργανωτικό επίπεδο γι’ αυτούς οι οποίοι θα ασχοληθούν με τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Θα τολμούσα να πω ότι θα είναι γι’ αυτούς μια πολύ καλή εμπειρία ακόμη και για να αντιγράψουν».
Εχετε καθόλου στο μυαλό σας τους Ολυμπιακούς του 2004 κάνοντας όλα αυτά;
«Ε, βέβαια. Αν είμαι γερός, θα τους παρακολουθήσω». (γέλια)
Εννοώ πέραν αυτού…
«Πέραν αυτού η φιλοδοξία μου είναι να καταφέρει ο Πανελλήνιος και Πανελλήνιος πάει να πει Ελλάδα να βγάλει ολυμπιονίκη. Δεν θέλω να πω ολυμπιονίκες αυτή θα ήταν βεβαίως η υπέρτατη επιτυχία αλλά προς αυτή την κατεύθυνση βαδίζουμε, έτσι δουλεύουμε στον Πανελλήνιο με τα παιδιά αυτά που σήμερα είναι 14-15 ετών, τότε όμως θα είναι έτοιμα να λάβουν μέρος στους Ολυμπιακούς. Δεν φιλοδοξώ να γίνω πρόεδρος της Ολυμπιακής Επιτροπής ή πρόεδρος των Ομοσπονδιών. Να χρησιμοποιήσω δηλαδή σαν βατήρα τον Πανελλήνιο για να πάω κάπου αλλού. Αν με ενδιέφερε, θα μπορούσα κάλλιστα να πάω απευθείας».
Ενας άνθρωπος με όραμα, αλλά και με εξουσία, θα χρησιμοποιούσε την εξουσία του για να βοηθήσει το όραμά του να υλοποιηθεί;
«Για τον Πανιώνιο θα το έκανα ευχαρίστως αλλά για τον Πανελλήνιο δεν είναι σωστό. Οσο είμαι εγώ πρόεδρος του Πανελληνίου δεν είναι σωστό να είναι μοχλός πιέσεως ο Antenna. Είναι πλέον διαπλεκόμενο. Ετσι το βλέπω εγώ».
Εχετε σκεφτεί ποτέ τι είναι αυτό που κάνει τα πράγματα σ’ αυτό τον τόπο να κολλάνε;
«Το μεγάλο ποσοστό ανικανότητας».
Η Ελλάδα δηλαδή είναι τόπος όπου ευδοκιμεί η ανικανότητα; Ή κάποιοι μέτριοι έχουν αναρριχηθεί και έχουν καταλάβει θέσεις-κλειδιά;
«Οχι, όχι. Πιστεύω ότι το Δημόσιο είναι πολλά χρόνια τώρα που έχει διαφθαρεί, έχει σχεδόν καταστραφεί. Και όλη την καλή διάθεση να έχει ο αρχηγός του κράτους, οι υπουργοί κάπου κάνουν τα πράγματα να κολλάνε».
Τι είναι αυτό που κάνει τον δημόσιο υπάλληλο να λειτουργεί έτσι;
«Η σιγουριά… τι άλλο; Μήπως η μονιμότητα είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει; Και να σας πω και κάτι άλλο; Γι’ αυτό και η πολιτεία αποφάσισε πολλούς τομείς της οικονομίας να τους ιδιωτικοποιήσει. Πιθανόν οι ρυθμοί να μπορούσαν να είναι και πιο γρήγοροι αλλά εν πάση περιπτώσει πήραν μπρος. Κατανοώ ότι τα πράγματα δεν είναι πάντα εύκολα. Αν και οι Ελληνες την έχουν στο αίμα τους την κριτική και την ασκούν πολύ εύκολα… Εγώ δεν μπορώ να είμαι μέσα στο μυαλό του κ. Σημίτη για να ξέρω τι σκέφτεται για το θέμα της Ολυμπιακής, ας πούμε. Επειτα ο κάθε άνθρωπος, σε όποια θέση και αν βρίσκεται, έχει τη φιλοδοξία να παραμείνει. Γι’ αυτό υπάρχει και η ψήφος του λαού· για να υπάρχει και η εναλλαγή όταν χρειάζεται. Πάντως αν ο λαός στις επόμενες εκλογές τους αλλάξει, θα υπάρχει αιτία. Οπως όταν άλλαξε η Νέα Δημοκρατία και ήρθε το ΠαΣοΚ το ’81. Υπήρχε αιτία».
Βέβαια πολλοί λένε ότι ο κ. Σημίτης θα την πληρώσει, επειδή πήγε να βάλει τάξη στη χώρα.
«Αν την τάξη θέλεις να τη βάλεις την τελευταία χρονιά, είναι αργά. Οταν προσπαθήσεις να τη βάλεις από την πρώτη χρονιά, τότε δεν έχεις να φοβάσαι τίποτε».
Πιστεύετε ότι καθυστέρησε ο κ. Σημίτης;
«Ναι, το πιστεύω… Σε πολλά πράγματα καθυστέρησε. Μολονότι τον βρίσκω πολύ αποφασιστικό σε κάποια θέματα για τα οποία πήρε αποφάσεις και τις έφερε εις πέρας».
Υπάρχουν πολιτικοί τους οποίους μέσα απ’ αυτή τη δουλειά έχετε εκτιμήσει;
«Δεν θέλω να μιλήσω για πολιτικούς».
Πιστεύετε ότι και μόνο που μιλάει κανείς λερώνεται;
«Δεν θα ήθελα να το πω αυτό, γιατί θα ήταν καταλυτικό και οπωσδήποτε θα έβλαπτε αυτή τη χώρα. Εγώ δεν μπορώ να εκφραστώ κατά αυτό τον τρόπο, διότι δεν πιστεύω ότι είναι έτσι. Πιστεύω ότι όπως σε κάθε κοινωνία υπάρχουν τα καλά και τα κακά, έτσι και μέσα στην κοινωνία των πολιτικών υπάρχουν οι καλοί, οι μέτριοι και οι κακοί. Και αυτό που λένε σήμερα πολλοί, ότι δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική, νομίζω ότι είναι έγκλημα. Κάθε πολίτης πρέπει να ενδιαφέρεται για τα κοινά. Δεν φθάνει μόνο το κουτί όπου θα ρίξεις κάθε τέσσερα χρόνια την ψήφο σου. Πρέπει να είσαι διαρκώς ευαισθητοποιημένος και αυτό είναι ένας τρόπος πιέσεως προς την πολιτική ηγεσία για να διορθώσει τα κακώς κείμενα».
Εσείς πιστεύετε ότι ο λαός φταίει για τους ηγέτες που έχει ή ότι οι ηγέτες διαμορφώνουν τον λαό;
«Εγώ πιστεύω ότι από τον ηγέτη εξαρτώνται όλα. Είναι σαν να πας σε μια στάνη, να ανοίξεις την πόρτα και να αφήσεις τα πρόβατα να ξεχυθούν. Αν ο τσοπάνος δεν είναι καλός, δεν θα γυρίσουν ποτέ! Θα τα φάνε οι λύκοι. Οπωσδήποτε αυτό τον ηγέτη τον διαλέγει ο λαός. Και έτσι όπως τον ανταμείβει για τα καλά του, με τον ίδιο τρόπο τον καθαιρεί. Και τον λαό σήμερα δεν μπορείς να τον κοροϊδέψεις. Ο ελληνικός λαός σήμερα είναι έξυπνος και θέλει μόνο ένα πράγμα: Να του λες την αλήθεια, όσο πικρή και αν είναι. Αυτός ο λαός έχει φθάσει σε ένα σημείο πολύ μεγάλης ωριμότητας και πρέπει να του λέμε την αλήθεια».
Σας στενοχώρησε ποτέ ο χαρακτηρισμός του Antenna ως του πιο λαϊκού και του πιο δεξιού καναλιού;
«Οχι, γιατί εγώ δεν τα πίστεψα ποτέ αυτά. Το ότι κάποτε το ραδιόφωνο του ΑΝΤ1 υποστήριξε ανοιχτά ένα κόμμα δεν είναι ψέμα, είναι αλήθεια. Και ήταν ίσως και λάθος δικό μου».
Ηταν όμως επιλογή σας.
«Η οποία έγινε μέσα από την άγνοια που είχα τότε. Οταν ξεκίνησα, είχα πλήρη άγνοια για το τι πρέπει να κάνω».
Σας οδήγησε η προσωπική πολιτική σας τοποθέτηση;
«Κοιτάξτε, εγώ ανήκω στη φιλελεύθερη παράταξη και δεν εννοώ σώνει και καλά τη Νέα Δημοκρατία. Αν πάρουμε τις καταβολές της οικογένειάς μου γιατί αυτό παίζει ρόλο ήταν βενιζελικοί. Εγώ δεν θεωρώ δεξιό τον εαυτό μου… Ποτέ δεν υπήρξα δεξιός».
Ούτε αριστερός όμως θεωρείστε…
«Μέσα μου έχω πολλά αριστερά στοιχεία, από αυτά όμως που στην Αριστερά δεν ευδοκίμησαν ποτέ».
Οπως;
«Την κοινωνική δικαιοσύνη. Αλλωστε είχαμε και κομμουνιστές στην οικογένειά μου, οι οποίοι δεν υπέγραψαν δήλωση, αλλά γύρισαν την πλάτη και έφυγαν επειδή ήταν ιδεαλιστές οι άνθρωποι. Ο αδελφός του πατέρα μου πολέμησε στον εμφύλιο της Ισπανίας, βρέθηκε στο παραπέτασμα και υπήρξε για μένα μεγάλο σχολείο».
Μήπως τελικά οι αριστερές έννοιες παρεξηγήθηκαν όταν έγιναν εξουσία;
«Κοιτάξτε, το σίγουρο είναι ότι στο «Κεφάλαιο» του Μαρξ δεν υπάρχουν πουθενά όλα αυτά που γίνονταν στην πρώην Σοβιετική Ενωση».
Πιστεύετε ότι όλοι οι άνθρωποι της εξουσίας μοιάζουν μεταξύ τους;
«Οχι, δεν μπορώ να το πω αυτό. Ο Χίτλερ δεν ήταν ίδιος με άλλους. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι και ο Στάλιν ήταν μακράν του Χίτλερ. Εγώ έχω παραδείγματα πολιτικών που δεν μέθυσαν με την εξουσία. Μιλάω για έλληνες πρωθυπουργούς».
Μπορείτε να μου πείτε ένα παράδειγμα;
«Δεν νομίζω ότι ο κύριος Σημίτης έχει μεθύσει με την εξουσία. Οσο μπορώ να τον γνωρίζω, τον θεωρώ πολύ σεμνό άνθρωπο».
Τι σας εκνευρίζει περισσότερο στη ζωή σας;
«Να βάζω τον εαυτό μου μέσα σε δύο εισαγωγικά; Ασφυκτιώ αφόρητα. Πιστεύω πολύ στην ομάδα αλλά πιστεύω και στο «μοναχός σου χόρευε και όσο θέλεις πήδα»».
Στη δουλειά των συνεργατών σας παρεμβαίνετε;
«Παρεμβαίνω μόνο όταν πρέπει. Κατά τα άλλα δημιουργώ ομάδες δουλειάς και τους αναθέτω καθήκοντα. Μπαίνουν κάποια όρια και από εκεί και πέρα αφήνω τους συνεργάτες μου ελεύθερους να κάνουν τη δουλειά τους. Αν κάνω παρεμβάσεις, πιστεύω ότι δεν θα την κάνουν καλά τη δουλειά τους. Αν δεν μου κάνει κάποιος, θα του πω να πάει σπίτι του. Αλλά δεν επεμβαίνω αν δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος. Στην τρίτη επέμβαση που θα κάνω θα γίνω σκληρός. Δεν είμαι όμως σκληρός. Και δεν σας κρύβω ότι κάθε χρόνο γίνεται μια αξιολόγηση όλου του εργαζόμενου προσωπικού και ορισμένοι που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους απομακρύνονται. Εγώ σπάνια θα απολύσω άνθρωπο. Οταν μου φέρνουν κάποια απόλυση, το συζητάω, επειδή δεν θέλω να είμαι άδικος. Αν με πείσουν, θα προχωρήσω. Αλλά έχει συμβεί να φύγει προϊστάμενος και να μείνει άνθρωπος ο οποίος ήταν να απολυθεί. Πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια έφυγε ο οικονομικός διευθυντής και έμεινε ο λογιστής».
Εσείς είχατε ποτέ πρότυπα στη ζωή σας;
«Είχα τον πατέρα μου. Αυτός μου δίδαξε αυτό που λέγεται δικαιοσύνη. Ο ίδιος ήταν πολύ δίκαιος άνθρωπος. Τον έλεγαν: «Ο Ξενοφών με τον σταυρό στο χέρι». Το αίσθημα της δικαιοσύνης λοιπόν το πήρα από αυτόν. Εν συνεχεία στα επαγγελματικά μου είχα παράδειγμα τον Κώστα τον Λαιμό, κοντά στον οποίο εθήτευσα στη Νέα Υόρκη. Πολύ μεγάλος επιχειρηματίας. Επιχειρηματικά πήρα πολλά απ’ αυτόν. Αλλα πράγματα, που δεν τα ήθελα, δεν τα ακούμπησα καθόλου. Γενικά όμως τους ανθρώπους τους οποίους συναναστρέφομαι τους ψάχνω. Ακόμη και την ώρα που τρώω σε ένα εστιατόριο παρέα με κάποιον παίρνω πολλά πράγματα. Οπως και θέλω να δίνω… Με ευχαριστεί να δίνω. Μου αρέσει ο άνθρωπος».
Τελικά αυτό που κάνουμε στη ζωή μας έχει σχέση περισσότερο με τις επιλογές μας ή με τις επιρροές μας;
«Με την ευελιξία να αλλάξουμε μια λανθασμένη επιλογή μας».
Πιστεύετε στην τύχη;
«Κατ’ αρχάς εγώ θεωρώ τύχη το ότι υπάρχουμε. Εχω πολύ σημαντικό λόγο που το λέω, διότι υπάρχω σημαίνει ότι ζω. Και επειδή έφθασα στο σημείο παραλίγο να μη ζω, εκεί ένιωσα τυχερός».
Δηλαδή; Τι σας συνέβη;
«Εχω πέσει με αεροπλάνο το ’70 στη Βηρυτό. Από τους 29 επιβαίνοντες, 22 νεκροί, 6 τραυματίες και εγώ χωρίς αμυχή… Κάνω τον σταυρό μου ακόμη. Ξέρετε, εκεί ένιωσα ότι υπάρχει Θεός. Οχι ότι δεν πίστευα αλλά δεν κάθησα ποτέ να το σκεφτώ σοβαρά. Εκεί, χωρίς να είμαι θρησκόληπτος καθόλου, ένιωσα ότι υπάρχει Θεός».
Ναι, αλλά αν υπήρχε για σας που σωθήκατε, δεν υπήρχε για τους άλλους που σκοτώθηκαν… (γέλια)
«Δεν ξέρω… Ισως επειδή εγώ είπα «Θεέ μου»».
Πώς σωθήκατε τελικά;
«Δεν ξέρω. Σώθηκα, παρ’ όλο που καθόμουν στο κάθισμα 13. Μου πάει το 13. Η κόρη μου γεννήθηκε στις 13, εγώ στις 31 (Μαΐου) ανάποδα δηλαδή το 13».
Φοβάστε τον θάνατο;
«Να πω ότι δεν τον φοβάμαι θα ‘ναι ψέμα. Αλλωστε ο φόβος είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα. Πολλά πράγματα φοβάμαι στη ζωή. Ο θάνατος ξέρω ότι είναι το μόνο σίγουρο που θα μου συμβεί».
Αν δεν υπήρχε ο θάνατος, θα ήταν πιο ενδιαφέρουσα η ζωή;
«Δεν ξέρω. Κοιτάξτε, δεν κάνω κάτι επειδή βιάζομαι να προλάβω τον θάνατο. Ποτέ δεν το σκέφτηκα έτσι. Το ξέρω ότι θα φύγω και θα μπορούσα να ζω διαφορετικά, να λέω «αυτά που βγάζω θα τα τρώω και θα περνάω καλά». Ξέρω όμως ότι σε κάθε ηλικία θέλω και κάτι άλλο. Αυτή τη στιγμή θέλω κάτι να αφήσω πίσω μου. Με ενδιαφέρει η υστεροφημία μου».
Στις συνεργασίες σας λαμβάνετε σοβαρά υπόψη σας το περιβάλλον των ανθρώπων με τους οποίους πρόκειται να συνεργαστείτε;
«Ε, βέβαια, πάρα πολύ. Μετράει φοβερά η οικογενειακή εστία του καθενός. Εγώ τουλάχιστον τη μετρώ πολύ. Αλλωστε από ‘κεί φαίνεται και ο χαρακτήρας του».
Υπάρχουν κάποια στοιχεία που για σας θα έπρεπε να έχει ένας άνθρωπος ο οποίος ανοίγει την πόρτα και μπαίνει στο σπίτι της φήμης;
«Θα σας πω ένα μόνο. Σεμνότητα, η οποία περικλείει τα πάντα. Γιατί αν είσαι σεμνός, έχεις και πολλές άλλες αρετές».
Οταν λέτε σεμνός, τι εννοείτε;
«Οχι καβαλημένος. Να μπορείς να καταλάβεις ότι όλο αυτό το σκηνικό που στήνεται γύρω από τη φήμη δεν είναι και τίποτε. Περαστικό είναι, όπως περαστική είναι και η ίδια μας η ζωή. Εντάξει, όλοι κολακευόμαστε κάποτε, όλοι έχουμε αδυναμίες, αλλά μη γελάς ποτέ με κανέναν άλλο, γιατί σκέψου ότι μπορεί να γελούν πάρα πολλοί με σένα. Και μη φθάσεις ποτέ να πας στον καθρέφτη και να πεις «Τι ωραίος που είμαι… Είμαι ο καλύτερος…». Είναι αστείο. Να σας πω τι ακριβώς κάνει η έλλειψη σεμνότητας: Οταν αποκτήσεις και δύναμη, συνήθως δημιουργείς αυλή. Και η αυλή είναι κακό πράγμα, όπως σας είπα, γιατί δεν έχει κεραμίδια και έτσι όταν βρέξει γίνεσαι μούσκεμα ενώ όταν έχει ήλιο μπορεί να πάθεις ηλίαση και να ζαλιστείς. Ολοι ξέρουμε ότι ο πολύς ήλιος δεν κάνει τόσο καλό πια».
Υπάρχει ένα πρόσωπο μέσα από την Ιστορία το οποίο θα θέλατε να έχετε γνωρίσει;
«Ναι, τον Ναπολέοντα».
Γιατί;
«Δεν ξέρω, πάντοτε με συγκινούσε».
Τον Χίτλερ δηλαδή θα θέλατε να τον έχετε γνωρίσει;
«Βεβαίως και θα ήθελα».
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ. Τελικώς δεν ήταν όπως την περίμενα αυτή η συνέντευξη. Περάσαμε πολύ ωραία. Σας ευχαριστώ.
