από metereologos.gr
Τρίτη 14 Αυγούστου 2018
 
 

Κλάουντιο Μάγκρις: «Η ταυτότητα κάθε ανθρώπου δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με την εθνική»

Ο μεγάλος ιταλός λογοτέχνης που γεννήθηκε και ζει στην Τεργέστη μιλάει για τη σημασία των κλασικών, τη φιλοσοφία και τη ζωή
Κλάουντιο Μάγκρις: «Η ταυτότητα κάθε ανθρώπου δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με την εθνική»
Ο Κλάουντιο Μάγκρις σε διάλεξη στο Μιλάνο το 2017
εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος
 
Italy Claudio Magris
Κλάουντιο Μάγκρις-Μια άλλη θάλασσα
 
5  φωτογραφίες

 

Μιλώντας με τον Κλάουντιο Μάγκρις συνειδητοποιεί κανείς ότι ούτε η σκέψη ούτε το έργο του μπορούν να περιγραφούν συνοπτικά ή να περιοριστούν σε καλούπια - όπως ακριβώς το magnum opus του, o «Δούναβης» (εκδ. Πόλις), συγκερασμός λογοτεχνικού, ταξιδιωτικού και ιστορικού δοκιμίου, αλλά και οι δοκιμιακοί «Μικρόκοσμοι» (εκδ. Πόλις), το παλιότερο μυθιστόρημά του «Στα τυφλά» (εκδ. Διήγηση) και το πρόσφατο «Υπόθεση αρχείου» (εκδ. Καστανιώτη). Στο «Μια άλλη θάλασσα», το οποίο μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά, οι δοκιμιακοί στοχασμοί παρεμβάλλονται ανεπαίσθητα μέσα σε ένα σύντομο αλλά πλούσιο κείμενο που μιλάει για την ταυτότητα, τον φιλοσοφικό βίο και την Ιστορία μέσω πραγματικών προσώπων που γίνονται μυθιστορηματικοί ήρωες. Η θάλασσα των χαρακτήρων του Μάγκρις αποβαίνει το ιδανικό έναυσμα διαλόγου και μέσο ταξιδιού στην κλασική λογοτεχνία, στο ευρωπαϊκό τοπίο του 20ού αιώνα, στο αίνιγμα της αναζήτησης της αληθινής ζωής.

Φεύγοντας για την Αργεντινή το 1909 και επιστρέφοντας το 1922 ο ήρωάς σας, ο Ενρίκο Μρέουλε, περιπλέει τον Α΄  Παγκόσμιο Πόλεμο. Πώς αντιμετωπίζει αυτόν τον χαμένο χρόνο, που γίνεται χαμένος τόπος;
«Στα χρόνια που παρεμβάλλονται ανάμεσα στην αναχώρηση και στην επιστροφή του Ενρίκο, ο κόσμος αλλάζει, ο κόσμος εννοούμενος ως χρονοτόπος, όπως αναφέρει η ερώτηση: μια αδιάσπαστη ενότητα χώρου και χρόνου. Ο Ενρίκο έχει χάσει τον χώρο του - έχει καταλυθεί η αυτοκρατορία των Αψβούργων όπου ζούσε, αλλά και ο κόσμος που τον περιέβαλλε. Πιστεύω πως ο Ενρίκο αποφεύγει αυτές τις αλλαγές ή μάλλον αρνείται να έρθει αντιμέτωπος με αυτές, μολονότι απεχθάνεται τους φασισμούς και τους εθνικισμούς που εξαπλώνονται παντού. Ισως ακριβώς αυτή η αναστάτωση της Ιστορίας να ενδυναμώνει τη θέλησή του να ζήσει απόλυτα, σε ένα καθαρό παρόν, όπως αυτό της "πεποίθησης" του Κάρλο Μίκελστετερ, στο απόλυτο παρόν της θάλασσας και των πλατωνικών ιδεών: μια στιγμή της ζωής, που μπορεί, σύμφωνα με τον Ενρίκο, να βιωθεί με τις μεγάλες σκέψεις του αιώνιου και της αλήθειας (που γι' αυτόν είναι κυρίως η "πεποίθηση" του Μίκελστετερ) και όχι με τις πολιτικές ιδεολογίες. Ζει όπως ένα θαλάσσιο ζώο -ή μια πλατωνική ιδέα - αγκιστρωμένος για πολλά χρόνια, πάντα σε εκείνα τα βράχια κατά μήκος της παραλίας, χωρίς να ταξιδεύει, χωρίς να πηγαίνει ούτε μέχρι το διπλανό χωριό, την Μπασανία, που απέχει μόλις δύο χιλιόμετρα, αυτός που είχε διασχίσει τις τεράστιες αποστάσεις της αργεντίνικης πάμπας».

Είναι οι κλασικοί ένα είδος ασφαλιστικής δικλίδας για εμάς σήμερα, ένα μέσο εξήγησης του κόσμου που μας περιβάλλει;
«Αρχικά θυμήθηκα την αρχαία τραγωδία, αλλά για τον Ενρίκο είναι πιο σημαντική η συνεχής παρουσία του Πλάτωνα και του στοχασμού του. Ενας στοχασμός τον οποίο βιώνει όχι ως ιστορικά καθορισμένο αλλά ως έκφραση, γνώση και συνείδηση του αιώνιου. Συνεπώς, είναι γι' αυτόν το καθαρό παρόν που είναι αιώνιο, ενάντια στο σχετικό, ενάντια στο πέρασμα του χρόνου. Οσο για την ερώτηση αν για εμάς η αρχαία ελληνική και ρωμαϊκή κλασική εποχή μπορούν να αποτελέσουν δικλίδα ασφαλείας στις σημερινές ιλιγγιώδεις, ενίοτε καταστροφικές και ενίοτε απελευθερωτικές, όλο και πιο ταραγμένες αλλαγές του κόσμου, λέω ναι, ασφαλώς. Aλλά ίσως "ασφαλιστική δικλίδα" δεν είναι η σωστή λέξη. Θα ήταν λάθος να καταφύγουμε σε μια ευγενή νοσταλγία της αρμονικής (ή υποτιθέμενα αρμονικής) αρχαιοκλασικής εποχής, στη νοσταλγία ενός εύτακτου και πολιτισμένου παρελθόντος, αρνούμενοι όσα συμβαίνουν γύρω μας, λες και πρόκειται για το τέλος του κόσμου. Δεν μιλάμε τότε για κλασική εποχή, αλλά για έναν διακοσμητικό και παρηγορητικό, νεκρό όμως κλασικισμό, ένα ωραίο ταφικό μνημείο, και όχι την άγρια, μολονότι αρμονική στην ορμή και στη μανία, ζωή που μας έδωσε ο κλασικός ελληνικός και ρωμαϊκός πολιτισμός. Το κλασικό πνεύμα είναι ζωή, μεταμόρφωση, αλλά και τρομακτική, φοβερή μανία, όπως μας διδάσκει η τραγωδία. Είναι το αίσθημα της συνεχούς περιδίνησης του κόσμου, της αβύσσου που δίνει σάρκα και οστά στην αρμονία. Ποτέ άλλοτε οι αξίες στους πιο διαφορετικούς τομείς της κλασικής παιδείας δεν ήταν τόσο απαραίτητες όσο σήμερα, αφού μας αφηγούνται τη δική μας ιστορία, το δικό μας χάος, και μας βοηθούν να αντιμετωπίσουμε το άγνωστο μέσα μας, όπως η "Αργώ" που πλέει για πρώτη φορά στην ύπουλη θάλασσα με κατεύθυνση άγνωστους και ομιχλώδεις τόπους».

Αντικατοπτρίζεται αυτό στην έντονη σχέση του ήρωά σας με τη λογοτεχνία;
«Ο Ενρίκο δεν αγαπά τη λογοτεχνία και την ποίηση, πιστεύω, γιατί τις θεωρεί από πλατωνική άποψη ως μια μη αλήθεια, ως επινόηση. Πολλά ψεύδονται αοιδοί, έλεγαν οι αρχαίοι Ελληνες που τόσο πολύ αγαπούσε. Πιθανότατα να είναι σύμφωνος με την εκδίωξη των ποιητών από την ιδανική Πολιτεία, την οποία επικαλείται ο Πλάτωνας· πράγματι, υπάρχει ελάχιστος Ομηρος στον κόσμο του και στη σκέψη του. Από την κλασική λογοτεχνία αγαπάει κυρίως την τραγωδία, διότι τη θεωρεί ένα ποιητικό είδος που - όπως οι παραβολές του Βούδα ή του Ευαγγελίου, αν και με διαφορετική έννοια - εμπεριέχει την τρομερή αλήθεια της ζωής και όχι το κάλλος. Υπ' αυτή την έννοια, εγώ απέχω πολύ, προφανώς, από αυτή τη θέση του Ενρίκο, όπως απέχω πολύ σχεδόν απ' όλα όσα τον χαρακτηρίζουν, αλλά είναι μια απόσταση που συγχρόνως αποτελεί και μιαν ακραία εγγύτητα. Η πεποίθηση στη σκέψη του Μίκελστετερ αποτελεί βέβαια σημείο αναφοράς και για τη δική μου ζωή, και ο τρόπος με τον οποίο ο Ενρίκο προσπαθεί και δεν καταφέρνει να την προσεγγίσει και να τη βιώσει δεν αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση, αλλά ένα δράμα που νιώθω βαθιά, γιατί με βοηθά να νιώσω βαθιά τη σημασία, την ορμή και ενίοτε την τρομερή δυσκολία και κυρίως την αναγκαιότητα αυτής της αναζήτησης».

Οταν του ζητούν να περιγράψει την Παταγονία, ο Ενρίκο δεν καταφεύγει στις εμπειρίες του, προσφεύγει στην περιπετειώδη λογοτεχνία του Εμίλιο Σαλγκάρι και του Καρλ Μέι. Γιατί η βιωμένη εμπειρία υποκαθίσταται από τη μυθοπλασία;
«Οταν ανατρέχει στην αφηγηματική μυθοπλασία, αλλά και σε έργα περιπετειώδη όπως αυτά του Σαλγκάρι ή του Καρλ Μέι, ίσως ο Ενρίκο το κάνει γιατί αδυνατεί να μιλήσει, να περιγράψει, και ακόμα περισσότερο να γράψει, να αφηγηθεί γράφοντας την άμεση, απλή ζωή που κυλά εμπρός τα μάτια του: τα χρώματα, τις γεύσεις, τις μυρωδιές, τα συμβάντα και τις περιπέτειές της. Τα μυθιστορήματα του Σαλγκάρι είναι μικρές Ιλιάδες και Οδύσσειες, με την επιθυμία, τις διαψεύσεις, τους έρωτες, τις μαγευτικές συγκυρίες της ζωής, μιας ζωής τρόπος του λέγειν φυσιολογικής. Και ο Ενρίκο δραπετεύει από αυτή τη ζωή, τη νιώθει ξένη και συνεπώς δεν δύναται να την αφηγηθεί. Η αφήγηση ιστοριών, αληθινών ή επινοημένων (ενίοτε οι αληθινές ιστορίες, αυτές που αφηγείται η ζωή και τα γεγονότα που συμβαίνουν, είναι ακόμα πιο "πρωτότυπες" από τη μυθοπλασία, όπως έλεγε ο Σβέβο, "Truth is stranger than fiction" έλεγε ο Μαρκ Τουέιν), σημαίνει συνάπτω δεσμούς. Ο Ενρίκο όμως δεν έχει μαγευτεί από τα χρώματα, τα σχήματα και τα ζώα της Παταγονίας, αλλά από το κενό και τη μοναξιά της, από την ουσιαστικότητά της. Μια ουσιαστικότητα τόσο ουσιαστική που αγγίζει σχεδόν το μηδέν».

Ο φιλόσοφος Κάρλο Μικελστέτερ επαινεί τη δράση του Ενρίκο, ο Ενρίκο λατρεύει τη σκέψη του Κάρλο. Υπάρχει εδώ ένα είδος παρεξήγησης, βλέπουν οι δύο φίλοι ο ένας στον άλλον αυτό που θα ήθελαν να είναι οι ίδιοι;
«Ναι, η τραγικότητα αυτής της ιστορίας είναι αυτή η σημαντική ιστορία παθιασμένης φιλίας που, ακούσια, μεταφράζεται σε ένα είδος ακούσιας δυσάρεστης έκπληξης. Ο Ενρίκο έχει δει στον Κάρλο και θα συνεχίσει να βλέπει σε αυτόν - και μάλιστα ορθά, αφού ο Μίκελστετερ αποτελεί όλο και περισσότερο κεντρική μορφή της σύγχρονης σκέψης και ζωής - έναν μεγάλο, έναν σημαντικό αφυπνισμένο, όπως ο Πλάτωνας και ο Βούδας, έναν που συνέλαβε στη ρίζα της και στην ουσία της την αλήθεια της ύπαρξης. Από την άλλη, ο Κάρλο είχε διακρίνει στον Ενρίκο έναν άνθρωπο που είναι ικανός να βιώσει αληθινά την πεποίθηση την κάθε μέρα που περνά. Η αλήθεια της "πεποίθησης", δηλαδή της ικανότητας να ζεις αληθινά, να ζεις τη ζωή όταν υφίσταται, δηλαδή στο παρόν, χωρίς να τη θυσιάζεις συνεχώς στο μέλλον, όπως συμβαίνει σχεδόν πάντα και όπως συμβαίνει όλο και πιο γοργά, με έναν καταστροφικό και επιταχυμένο ρυθμό στη σύγχρονη εποχή. Σχεδόν πάντα έχουμε λόγους να ελπίζουμε ότι το αύριο θα φτάσει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, ότι η επόμενη βδομάδα θα φτάσει όσο πιο γρήγορα γίνεται, είτε γιατί περιμένουμε το αποτέλεσμα μιας ιατρικής εξέτασης που θα δείξει κάτι σημαντικό για την υγεία μας είτε για το αποτέλεσμα των εκλογών και ούτω καθεξής. Ζει κανείς συνεπώς όχι για να ζει, αλλά για να έχει ήδη ζήσει, για να είναι λίγο πιο κοντά στον θάνατο, ζει για να πεθάνει. Πεποίθηση σημαίνει την ικανότητα να ζεις το παρόν, τη μοναδική ζωή που υπάρχει αληθινά. Να ζεις τη στιγμή, όπως τα μικρά παιδιά όταν τρέχουν: τρέχουν γιατί τους αρέσει να τρέχουν και όχι γιατί έχουν κάποιον προορισμό, γιατί θέλουν να φτάσουν κάπου, και συνεπώς για να φτάσουν όσο πιο γρήγορα γίνεται. Να αγαπάς, όχι να έχεις ήδη αγαπήσει».

Η ανθρώπινη ταυτότητα δεν είναι δεδομένη στο βιβλίο σας, είναι περισσότερο ζήτημα προσωπικής αναζήτησης, τελικά.
«Ο γενέθλιος κόσμος του Ενρίκο είναι ένα μωσαϊκό από εθνικές, πολιτισμικές, πολιτικές ταυτότητες. Ταυτότητες που σε ορισμένες στιγμές και ορισμένους τόπους συμβιώνουν αρμονικά, σε άλλες στιγμές και άλλους τόπους συγκρούονται άγρια. Ταυτότητες άλλοτε ανοιχτές και άλλοτε κλειστές. Στον κόσμο στον οποίο μεγαλώνει ο Ενρίκο τα σύνορα πολλαπλασιάζονται, παγιώνονται μέχρι που γίνονται, μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, το Σιδηρούν Παραπέτασμα, ένα απροσπέλαστο σύνορο. Ενα σύνορο που εγώ έχω δει μικρός πολλές φορές, γιατί διέτρεχε τον Κάρσο, τη δασώδη και πετρώδη περιοχή που ξεκινά από τα προάστια της Τεργέστης, και είναι πιο κοντά σε ευθεία γραμμή στο κέντρο της πόλης απ' όσο μια γειτονιά του Παρισιού με μια άλλη στο άλλο άκρο της πόλης. Η διαμόρφωσή μου έχει επηρεαστεί άμεσα από αυτά τα σύνορα που χώριζαν έναν κόσμο τον οποίο κι εγώ, μικρός, είχα βιώσει ως έναν, μολονότι ήταν διασπασμένος εσωτερικά, όπως συχνά συμβαίνει. Οι εξωτερικές συνθήκες είναι σημαντικές. Η σύγχρονη Ιστορία είναι γεμάτη από εξορίες, διωγμούς, προσφυγιά, σύνορα και λαούς μετακινούμενα πάνω στον γεωγραφικό χάρτη και στην πραγματικότητα. Σήμερα οι πρόσφυγες είναι διαφορετικοί, οι μετανάστες έρχονται από άλλες χώρες, συχνά υπερπόντιες, όμως το πρόβλημα παραμένει καυτό. Εξάλλου, δεν πρέπει να ταυτίζουμε την ταυτότητα αποκλειστικά με την εθνική ταυτότητα. Κατ' αρχάς, η εθνική ταυτότητα μπορεί κι αυτή να είναι πολλαπλή, όπως συμβαίνει στο παιδί δύο γονιών διαφορετικής εθνικότητας. Δεν υπάρχει ωστόσο μόνο η εθνική ταυτότητα - και δεν είμαι σίγουρος πως είναι η πιο σημαντική. Υπάρχει η θρησκευτική ταυτότητα, η σεξουαλική, η πολιτική. Εγώ βέβαια νιώθω πιο κοντά σε έναν φιλελεύθερο οποιασδήποτε χώρας παρά σε έναν φασίστα της Τεργέστης».


Μου κάνει εντύπωση πώς οι ήρωές σας ταξιδεύουν από χώρα σε χώρα, από περιοχή σε περιοχή, χωρίς η γλώσσα να τους εμποδίζει να γίνουν κατανοητοί.
«Πιστεύω ότι η γλώσσα, το κοινό στοιχείο που δίνει τη δυνατότητα περισσότερο απ' οτιδήποτε άλλο στους ανθρώπους να ενωθούν, να αναγνωρίσουν ο ένας τον άλλον, είναι άλλοτε ένα εμπόδιο που αποκλείει και άλλοτε μια γέφυρα. Η αληθινή γέφυρα της γλώσσας δεν είναι η γνώση της που εκ των προτέρων ίσως κατέχει ο μετανάστης σε μια χώρα. Η γλώσσα είναι μια γέφυρα που χτίζεις σιγά-σιγά και ασταμάτητα, είναι η γλώσσα που ο μετανάστης, ο πρόσφυγας, μαθαίνει φτάνοντας σε μιαν άλλη χώρα και, σιγά-σιγά, μαθαίνοντάς την όλο και περισσότερο, μπορεί να κάνει συνεχώς μικρά βήματα για να γνωρίσει λίγο καλύτερα τη νέα πραγματικότητα στην οποία βρίσκεται και να κάνει γνωστό και τον εαυτό του. Αυτό αφορά τόσο αυτόν που φτάνει όσο και αυτόν που υποδέχεται. Μια γέφυρα συνεχώς εν εξελίξει (in progress), αυτό είναι η γλώσσα».

Ο συντάκτης θα ήθελε να ευχαριστήσει τη μεταφράστρια Μαρία Σπυριδοπούλου για τη συμβολή της στη συνέντευξη.


ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
Βιβλία + ιδέες περισσότερες ειδήσεις

εκτύπωσημικρό μέγεθος  μεγάλο μέγεθος

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

 
 
σχόλια (0)
 
 
απομένουν 700 χαρακτήρες
Τα πεδία που είναι σημειωμένα με * είναι υποχρεωτικά
 
Τα μηνύματα που δημοσιεύονται στο χώρο αυτό εκφράζουν τις απόψεις των αποστολέων τους. Το ΒΗΜΑ δεν υιοθετεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο τις απόψεις αυτές. Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει την γνώμη του, όποια και να είναι αυτή. Δεν δημοσιεύονται συκοφαντικά ή υβριστικά σχόλια και όσα είναι γραμμένα με κεφαλαία γράμματα. Τέτοια μηνύματα θα διαγράφονται όποτε εντοπίζονται.