Παρίσι. Στο ιστορικό Πανεπιστήμιο της Σορβόννης, ο φιλόσοφος και καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας και Ηθικής Αλέν Ρενό μιλάει για τη «δίκαιη πολιτική», όπως είναι ο τίτλος του τελευταίου βιβλίου του, για την ιδεολογική ομοιομορφία, για τα αδιόρατα όρια μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, για την ανάγκη «επανεφεύρεσης» του πολιτικού διαλόγου και για την Ευρώπη.
– Ο όρος «δίκαιη πολιτική» δεν είναι πλεονασμός σε μια δημοκρατική κοινωνία;
«Στο ερώτημα «ποιο είναι το καλύτερο δυνατό πολίτευμα», ερώτημα που προέρχεται από την ελληνική φιλοσοφία, η απάντηση είναι σαφώς η Δημοκρατία. Μια δίκαιη πολιτική είναι μια δημοκρατική πολιτική. Δεν πρόκειται όμως για πλεονασμό, διότι εκτός από τις πολιτικές πρoϋποθέσεις της δίκαιης πολιτείας υπάρχουν και οι κοινωνικές. Η δημοκρατική κοινωνία δεν κλείνει το πρόβλημα. Αντίθετα, ανοίγει το θέμα των προϋποθέσεων της κοινωνικής δικαιοσύνης».
– Πρόκειται για ιδεολογικό ζήτημα ή για ζήτημα εφαρμογής;
«Στις σημερινές δημοκρατικές κοινωνίες δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές σε ιδεολογικό επίπεδο. Ανάμεσα σε έναν φιλελευθερισμό σχετικά ανοιχτό σε θέματα δικαιοσύνης και έναν σοσιαλισμό που δεν είναι πια ο μαρξιστικός κρατικός σοσιαλισμός υπάρχει πολύ μικρή διαφορά στην αντιμετώπιση των προβλημάτων κοινωνικής δικαιοσύνης. Η διαπίστωσή μου είναι ότι είμαστε λίγο-πολύ σύμφωνοι επί της αρχής και ότι διατυπώνουμε διαφορετικές απόψεις μόνο σε ζητήματα εφαρμογής. Τι σημαίνει όμως αυτό; Οτι ο δημόσιος διάλογος δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες ή ότι στο πέρασμα από τους μεγάλους ιδεολογικούς προσανατολισμούς και τις μεγάλες αρχές της δικαιοσύνης στην εφαρμογή τους υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες; Το αίσθημά μου είναι ότι στη Γαλλία, και γενικότερα στην Ευρώπη, ο πολιτικός διάλογος είναι ετοιμοθάνατος, αφού ανάμεσα στις πολιτικές παρατάξεις δεν υπάρχουν πραγματικές διαφορές, εκτός, βέβαια, από την άκρα Δεξιά και την άκρα Αριστερά. Αν κάναμε μια λίστα με τα μεγάλα θέματα που απασχολούν τη σημερινή κοινωνία, θα βλέπαμε ότι η Αριστερά δεν είναι πάντα από τη μια πλευρά και η Δεξιά από την άλλη. Ενας αριστερός δεν θα έχει ενιαία στάση σε όλα τα θέματα. Το ίδιο και ένας δεξιός. Ετσι, οι πολιτικές αντιπαραθέσεις περιορίζονται στα πρόσωπα και τις επικοινωνιακές στρατηγικές. Δεν υπάρχει τίποτε πιο καταστροφικό για τη Δημοκρατία».
– Χρονικά πού τοποθετείτε το τέλος του πραγματικού πολιτικού διαλόγου που είχε ως αποτέλεσμα αυτή την πολιτική ομοιομορφία;
«Στο τέλος της δεκαετίας του ’80, με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, το τέλος του κομμουνισμού και την κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης, γιατί τα μεγάλα, αν και παρωχημένα, σημεία αναφοράς που είχαμε εξαφανίστηκαν. Για μια μικρή περίοδο πιστέψαμε ότι ήταν κάτι θετικό, γιατί νιώσαμε πως θα μπορούσαμε να κάνουμε πραγματικό διάλογο, να δούμε τα πράγματα στη ρίζα τους. Από τη στιγμή όμως που συμφωνήσαμε στη μορφή του επιθυμητού πολιτεύματος, έπρεπε παράλληλα να προστατεύσουμε τις ελευθερίες των πολιτών και να εξαλείψουμε τις ανισότητες. Ολοι το λένε αυτό, και η Αριστερά και η Δεξιά. Ο πολιτικός κατακλυσμός που σάρωσε τη Γαλλία στις προεδρικές εκλογές του 2002, με την απουσία πολιτικής συζήτησης στον δεύτερο γύρο, είναι ενδεικτικός της παρούσας κατάστασης. Επειτα από αυτό το γεγονός θέλησα, με το βιβλίο μου, να δημιουργήσω τις προϋποθέσεις μιας πραγματικής συζήτησης, με σημείο αφετηρίας συγκεκριμένα θέματα. Μόνο όταν παίρνουμε θέση πάνω σε ένα θέμα και προσδιορίζουμε τα επιχειρήματά μας, μπορούμε να κάνουμε πραγματικό διάλογο. Μέσα από αυτή τη διαδικασία μπορούμε να βρούμε τα πραγματικά σημεία διαχωρισμού των πολιτικών παρατάξεων».
– Ποια θα μπορούσαν να είναι αυτά τα σημεία;
«Πιστεύω πως το κύριο σημείο θα μπορούσε να είναι η λιγότερο ή περισσότερο ισχυρή παρουσία του κράτους. Υπάρχει μια φιλελεύθερη Αριστερά και μια φιλελεύθερη Δεξιά που θέλει ένα κράτος με παρουσία κάπως περιορισμένη, ενώ από την άλλη υπάρχει μια Αριστερά και μια Δεξιά που είναι υπέρ της ισχυρής παρουσίας του κράτους. Πρέπει να δώσουμε περισσότερη εξουσία στο κράτος ή πιο μεγάλη αυτονομία στην κοινωνία; Αυτό μπορεί να είναι ένα σημαντικό ιδεολογικό σημείο διαφοράς».
– Το οποίο καθορίζει έννοιες όπως συντηρητικός ή προοδευτικός;
«Από τη στιγμή που στις χώρες μας το κράτος είναι πολύ ισχυρό, αυτοί που θεωρούν ότι χρειαζόμαστε λιγότερο κράτος είναι προοδευτικοί, γιατί είναι υπέρ των αλλαγών, ενώ αυτοί που υποστηρίζουν το κράτος, και άρα το στάτους κβο, είναι συντηρητικοί. Υπάρχει μια συντηρητική Αριστερά και μια συντηρητική Δεξιά, όπως και μια προοδευτική Δεξιά και μια προοδευτική Αριστερά».
– Ποια θεωρείτε πως είναι τα πιο σημαντικά θέματα πάνω στα οποία θα έπρεπε να υπάρξει πραγματικός πολιτικός διάλογος;
«Ενα θέμα που αρχίζει να συζητιέται στη Γαλλία είναι το ερώτημα αν η δικαιοσύνη στην ανακατανομή των πόρων, σύμφωνα με την οποία παίρνουμε από αυτούς που έχουν περισσότερα για να δώσουμε σε αυτούς που έχουν λιγότερα, πρέπει να συμπληρωθεί με τη δικαιοσύνη στην απόδοση ευκαιριών στις κοινωνικές ή πολιτισμικές ομάδες που για ολόκληρες γενιές δεν είχαν τα ίδια δικαιώματα με άλλες. Τέτοιες ομάδες είναι οι γυναίκες ή οι ομοφυλόφιλοι. Πρόκειται για την αρχή της «θετικής διάκρισης». Να ενθαρρυνθεί, για παράδειγμα, η πρόσβαση των γυναικών σε κάποια αξιώματα».
– Οπως έκανε η Ισπανία…
«Ακριβώς. Ή για τους ομοφυλόφιλους που λέγαμε πριν, δεν ξέρω ποια είναι η κατάσταση στην Ελλάδα, αλλά στη Γαλλία είμαστε ακόμη λίγο πίσω, όσον αφορά τη συζήτηση του γάμου μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου ή την υιοθεσία παιδιών από γονείς του ίδιου φύλου. Τα θέματα αυτά πρέπει να συζητηθούν σοβαρά στην ολότητά τους και όχι με τρόπο αποσπασματικό. Για παράδειγμα, κάποιος που υπερασπίζεται τον γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων δεν μπορεί να διαφωνεί με την αρχή της «θετικής διάκρισης». Από την άλλη αυτός που είναι κατά της «θετικής διάκρισης» δεν μπορεί να υπερασπίζεται την υιοθέτηση παιδιών από γονείς του ίδιου φύλου. Πρέπει να δώσουμε νόημα στη διαφορά μεταξύ συντηρητικών και προοδευτικών. Πρέπει να βρούμε τις αρχές πάνω στις οποίες στηριζόμαστε για να υπερασπιστούμε με συνέπεια τα διάφορα θέματα».
– Η παρούσα κατάσταση έτσι όπως την περιγράφετε έχει σχέση με τη στάση των πολιτικών;
«Οι πολιτικοί έχουν μάθει να λειτουργούν με τη λογική της ικανοποίησης της κοινής γνώμης. Νομίζω πως πρέπει να κάνουν μια πραγματική επιλογή αξιών και να την ανακοινώσουν δημόσια, για να μπορούν οι ψηφοφόροι να επιλέγουν με πολιτικά κριτήρια και όχι ανάλογα με τις επικοινωνιακές ικανότητες του κάθε πολιτικού ή τη γοητεία του. Στη Γαλλία σήμερα οι δύο κύριοι υποψήφιοι, ο Σαρκοζί και η Ρουαγιάλ, παρακολουθούν τις δημοσκοπήσεις και προσαρμόζουν την προεκλογική τους εκστρατεία ανάλογα με το τι θέλει η κοινή γνώμη. Και αυτό είναι λίγο-πολύ διεθνές φαινόμενο. Στην Ευρώπη, και στην Ελλάδα φαντάζομαι, όλα ανάγονται στα πρόσωπα, στις παραδόσεις ή στην πολιτική πελατεία. Και αυτό εξηγεί, δυστυχώς, στη Γαλλία το φαινόμενο Λε Πεν. Ο Λε Πεν εισήγαγε μία πραγματική επιλογή. Διαβολική, καταστροφική, αλλά αναγνωρίσιμη. Και είναι ειλικρινής μέσα σε αυτή την ιδεολογικά συνεπή πρότασή του. Λέει αυτό που πιστεύει, πιστεύει αυτό που λέει. Λέει σχεδόν ξεκάθαρα ότι είναι ρατσιστής, ότι είναι ενάντια στη μετανάστευση, ότι η μετανάστευση είναι υπεύθυνη σχεδόν για όλα τα κακά που υπάρχουν στη Γαλλία. Γελιέται βέβαια οικτρά, αλλά φέρνει μια διάσταση αυθεντικότητας, που οι Γάλλοι δεν τη βρίσκουν στα λόγια των άλλων πολιτικών παρατάξεων. Οι άλλοι δεν λένε τίποτε που να τους κάνει να ξεχωρίζουν. Η Γαλλία έχει ένα 15% που είναι έτοιμο να ψηφίσει τον Λε Πεν και ένα άλλο 15% που είναι έτοιμο να ψηφίσει την άκρα Αριστερά, τους Τροτσκιστές. Πρόκειται για εντυπωσιακό, μοναδικό φαινόμενο. Δεν σας κρύβω πως περιμένω με ανυπομονησία το ντιμπέιτ ανάμεσα στη Ρουαγιάλ και στον Σαρκοζί για να δω τι θα πουν».
– Ποιο μπορεί να είναι το στοιχείο που θα επιτρέψει στη σημερινή κατάσταση να αλλάξει;
«Πιστεύω πως η δημιουργία μιας πραγματικής πολιτικής Ευρώπης (και το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα ήταν ένα πολύ ισχυρό σύμβολο αυτής) θα μπορούσε να επηρεάσει τις κρατικές πολιτικές και να δημιουργήσει έναν πραγματικό διάλογο σε ιδεολογικό επίπεδο. Ελπίζω να προχωρήσει το σχέδιο του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, γιατί δεν βλέπω άλλη λύση. Πρέπει να ξαναχτίσουμε τον πολιτικό διάλογο πάνω σε καινούργιες ιδεολογικές βάσεις. Μόνο αν περάσουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα μπορέσουμε να ξεφύγουμε από τα παραδοσιακά κομματικά αντανακλαστικά που μας δεσμεύουν και μας εμποδίζουν να προχωρήσουμε. Η λύση είναι η Ευρώπη».
