Ο Ζαν Πιζανί-Φερί δεν είναι άγνωστος στην Ελλάδα. Καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Paris-Dauphine και διευθυντής του ισχυρού Ινστιτούτου Bruegel, με έδρα τις Βρυξέλλες, έχει διατελέσει οικονομικός σύμβουλος της Γενικής Διεύθυνσης του Eco/Fin (1989), καθώς και εμπειρογνώμονας επί σειρά ετών της γαλλικής κυβέρνησης και του γαλλικού υπουργείου Οικονομικών. Οραματιστής και φιλοευρωπαϊστής, γνωρίζει όσο λίγοι την περιπέτεια του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Με αφορμή το τελευταίο βιβλίο του το οποίο κυκλοφόρησε προσφάτως στα ελληνικά με τίτλο «Η Αφύπνιση των Δαιμόνων: Η κρίση του ευρώ και πώς να βγούμε από αυτήν» (εκδ. ΠΟΛΙΣ, 2012), μας μίλησε για τις παγίδες του «ορφανού νομίσματος», τα εκατέρωθεν λάθη και τις καθυστερήσεις στον χειρισμό της ελληνικής κρίσης, τους λόγους της αποτυχίας του ελληνικού προγράμματος, τις εξελίξεις που αναμένει σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά και το περιθώριο διαπραγμάτευσης μιας νέας ελληνικής κυβέρνησης.

Ο Ζαν Μονέ έχει πει, όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας, ότι η Ευρώπη διαμορφώνεται μέσα από κρίσεις. Πόσο εφικτή είναι λοιπόν μια οικονομική ενοποίηση «διά της βίας»;

«Κοιτάξτε, αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι μια κατάσταση συνηθισμένη για μια χώρα που βρίσκεται υπό το πρόγραμμα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Μια χώρα η οποία υπάγεται στο ΔΝΤ χάνει την εθνική της κυριαρχία για κάποιον καιρό…».

Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορούσε να είχε αποφύγει την εμπλοκή του ΔΝΤ;
«Οχι. Θα μπορούσε να το είχε αποφύγει αν είχε ξεκινήσει να αντιμετωπίζει την κρίση νωρίτερα. Το 2009 ήταν ήδη αργά. Και η ίδια η Ευρώπη δίστασε για το αν θα έπρεπε να εμπλακεί το ΔΝΤ ή όχι. Αλλά τελικώς αποφάσισαν την εμπλοκή του, καθώς η ΕΕ δεν ήξερε πώς να το κάνει (σ.σ.: σε αντίθεση με την τεχνογνωσία που διέθετε το ΔΝΤ)…».

Ναι, αλλά η Ευρώπη αποδείχτηκε πολύ πιο σκληρή από το ΔΝΤ…
«Πράγματι, αυτό είναι αλήθεια… Ας πάμε όμως πίσω σε αυτά που λέγαμε για το ΔΝΤ. Η υπαγωγή των χωρών στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει προκαλέσει σε πολλές περιπτώσεις σοβαρές πολιτικές συγκρούσεις. Αν κοιτάξετε, για παράδειγμα, την Ασία, θα δείτε ότι υπάρχει μια αίσθηση (εθνικής) ταπείνωσης, κανένας δεν θέλει να ξαναμπεί σε μια τέτοια διαδικασία. Στη Λατινική Αμερική, εξάλλου, έχουμε πολλές χώρες όπου η όλη διαδικασία δεν ήταν ομαλή. Ακόμη και σε κράτη όπου τα πράγματα πήγαν καλά και δεν οδηγήθηκαν στα άκρα, η περίοδος κατά την οποία η χώρα απώλεσε την εθνική της κυριαρχία και οι πολιτικοί της αναγκάστηκαν να συνομιλούν με κάποιον νεαρό τεχνοκράτη δεν ήταν η καλύτερη. Το ερώτημα ωστόσο είναι πώς μπορείς να περιορίσεις αυτή τη χρονική περίοδο…».

Στην Ελλάδα φαίνεται ότι δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Η κατάσταση φαίνεται ότι έχει πάρει την κατιούσα…
«Πιστεύω ότι οι ευθύνες για αυτό βαραίνουν και τις δύο πλευρές. Πιστεύω ότι η εφαρμογή των μέτρων χαλάρωσε μετά τον πρώτο χρόνο – κατά τον οποίο η απόδοση ήταν όντως σημαντική. Σταδιακά αποδυναμώθηκε και εδώ και κάποιο διάστημα φαίνεται ότι στερείται ώθησης. Εύχομαι ειλικρινά ότι η νέα κυβέρνηση, με την πολιτική νομιμοποίηση που θα της δίνει η νωπή εντολή και με ισχυρή θέληση θα ορίσει και θα εφαρμόσει μια πολιτική ατζέντα. Αυτό όσον αφορά τις αδυναμίες της ελληνικής πλευράς. Οσον αφορά τις αδυναμίες από πλευράς ΔΝΤ-ΕΕ, αρχικώς δόθηκε υπερβολική έμφαση στην πλευρά της δημοσιονομικής προσαρμογής και όχι αρκετή σε ζητήματα ανταγωνιστικότητας. Υπήρξε επιπλέον μεγάλη καθυστέρηση όσον αφορά τον τρόπο ρύθμισης του προβλήματος».

Λέτε λοιπόν ότι η Ελλάδα χρειαζόταν ίσως περισσότερο χρόνο για να προσαρμόσει τη δημοσιονομική της πολιτική;
«Αυτό που συνέβη στην αρχή ήταν ότι υπήρξαν τόσο μεγάλες διαφωνίες όσον αφορά το ίδιο το ζήτημα της βοήθειας που θα δινόταν… Θυμηθείτε, πριν από τον Μάιο του 2010 είχαν προηγηθεί σχεδόν έξι μήνες συνομιλιών για το αν έπρεπε ή όχι να δοθεί βοήθεια. Σήμερα, εκ των υστέρων, κάτι τέτοιο φαντάζει ανόητο. Τότε όμως το συγκεκριμένο ερώτημα υπήρχε. Και όταν το ερώτημα τελικώς επιλύθηκε, υπήρχαν πολλές διαφωνίες για το είδος της βοήθειας, αν η βοήθεια όταν δόθηκε, είχε οριστεί με πολύ στενούς όρους, όσον αφορά τον χρόνο και την ποσότητα, με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε ένα δεύτερο πρόγραμμα».

Μια ελληνική έξοδος θα ήταν επικίνδυνη για την Ελλάδα και το ευρώ; Οι γνώμες φαίνεται ότι διίστανται. Ο Στίγκλιτζ, για παράδειγμα, υποστήριξε ότι μια συντεταγμένη έξοδος της Ελλάδας θα ενίσχυε το ευρώ…
«Γνωρίζω πολύ καλά τον διάλογο που διεξάγεται. Και αναγνωρίζω ότι μέρος αυτού του διαλόγου έγκειται στο γεγονός ότι η προσαρμογή μέσα στην ευρωζώνη είναι πολύ δύσκολη. Αυτές τις ημέρες αναφέρθηκε ως πετυχημένο το παράδειγμα της Λετονίας. Η προσαρμογή της Λετονίας ωστόσο δεν ήταν καθόλου μα καθόλου εύκολη. Ο πειρασμός είναι να πει κανείς ότι μια συντεταγμένη έξοδος θα ήταν πολύ πιο εύκολη. Τα πράγματα ωστόσο θα ήταν εξαιρετικά δύσκολα για τη χώρα, η οποία θα είχε χάσει επιπλέον την αξιοπιστία της. Το παράδοξο στην περίπτωση της Ελλάδας είναι ότι παρά το γεγονός ότι οι μισθοί έχουν προσαρμοστεί, δεν συμβαίνει το ίδιο και με τις τιμές. Οι τιμές δεν έχουν προσαρμοστεί…».

Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
«Πρώτον, εξαιτίας του ΦΠΑ, αλλά επίσης και εξαιτίας του ότι δεν υπάρχει ο απαιτούμενος ανταγωνισμός που θα σπρώξει την προσαρμογή των τιμών προς τα κάτω. Αν οι τιμές έπεφταν, η μείωση της αγοραστικής δύναμης δεν θα ήταν τόσο μεγάλη».

Πιστεύετε ότι μια έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ θα μπορούσε να δώσει την κατάλληλη δικαιολογία στη Γερμανία να προχωρήσει σε μεγαλύτερη ενοποίηση;
«Κοιτάξτε, κανείς δεν θα πρέπει να κάνει λάθος υπολογισμούς. Πρόκειται για μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση γιατί η ελληνική πλευρά ασκεί πίεση καθώς μια πιθανή έξοδος είχε σοβαρές επιπτώσεις και για άλλες χώρες, όπως η Πορτογαλία ή ακόμη και η Ισπανία, θα δημιουργούσε ένα είδος σοκ. Υπάρχει όμως ο κίνδυνος η ελληνική πλευρά να υπερεκτιμήσει την πίεση που μπορεί να ασκήσει. Λογικά θα πρέπει να υπάρχει μια διέξοδος. Αλλά δυστυχώς η συμπεριφορά δεν καθορίζεται πάντα από τη λογική».

Ποιες είναι οι δικές σας προβλέψεις για το τι μπορεί να συμβεί;
«Το βασικό μου σενάριο είναι ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στην ευρωζώνη, ότι θα υπάρξει πολύ περιορισμένη επαναδιαπραγμάτευση επειδή τους τελευταίους μήνες υπήρξαν καθυστερήσεις, θα πρέπει να επανεξεταστούν οι προτεραιότητες που θα προκύψουν από τις εκλογές. Δεν νομίζω ωστόσο ότι οι βασικές παράμετροι του προγράμματος μπορούν να αλλαχθούν. Ηδη η δημοσιονομική προσαρμογή έχει καθυστερήσει, ενώ τα ζητήματα των τιμών και της ανταγωνιστικότητας θα πρέπει να γίνουν πιο εμφανή. Ελπίζω ότι η νέα κυβέρνηση θα εφαρμόσει την πολιτική της μέσα σε ένα πλαίσιο συμφωνίας με τους ευρωπαίους εταίρους της».
Το ευρωομόλογο και η τραπεζική ένωση
«Η Γερμανία δεν θα πληρώσει οποιοδήποτε τίμημα»

Ποια είναι τα ρεαλιστικά βήματα που μπορούν να γίνουν για την αντιμετώπιση της κρίσης από πλευράς Γερμανίας; Η απόφαση για ευρωομόλογα, για παράδειγμα, μοιάζει για την ώρα μακρινή.

«Πρώτα απ’ όλα η Γερμανία δεν είναι μια χώρα η οποία βρίσκεται υπό πίεση. Νομίζω ότι η Γερμανία δεν είναι έτοιμη να το κάνει υπό οποιουσδήποτε όρους και με οποιοδήποτε τίμημα. Θέλει από τους εταίρους της να εκπληρώσουν τις δικές τους υποχρεώσεις. Και τότε πιστεύω ότι ίσως να είναι έτοιμη να εκπληρώσει τις δικές της υποχρεώσεις. Λέω «ίσως να είναι» γιατί αυτή την ώρα διεξάγεται κατά τη γνώμη μου ένας διάλογος στη Γερμανία. Ξέρετε, είναι μια χώρα πολύ επιτυχημένη στην παγκόσμια αγορά και υπάρχει ένα μέρος της γερμανικής κοινωνίας που αναρωτιέται «γιατί να σκοτιζόμαστε με όλες αυτές τις χώρες που έχουν προβλήματα, εμείς τα πάμε τόσο καλά. Οι άλλοι είναι περισσότερο εμπόδιο, παρά ευκαιρία». Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της γερμανικής κοινωνίας που σκέφτεται έτσι. Δεν το φωνάζει δυνατά, αλλά αυτή η γνώμη υπάρχει και εξηγεί το γιατί η Γερμανία δεν είναι πρόθυμη να πληρώσει οποιοδήποτε τίμημα για να σώσει το ευρώ».

Τι αποφάσεις αναμένετε ότι θα ληφθούν;
«Αυτό που θέλω να δω είναι πόσο μακριά θα φθάσουν. Αν δεν τολμήσουν αρκετά, τότε οι αγορές θα σκεφθούν ότι δεν θίγουν τις αδυναμίες και τα προβλήματα του ευρώ και αυτό κατά τη γνώμη μου θα είναι επικίνδυνο. Τι σημαίνει «ουσιαστικά βήματα»; Σημαίνει ενδεχομένως ότι θα συμφωνηθούν κάποιες αρχές για το πώς θα συντελεστεί η τραπεζική ένωση. Οσον αφορά το ευρωομόλογο, δεν νομίζω να φθάσουν ως εκεί. Ισως όμως συμφωνήσουν να ξεκινήσουν συζητήσεις και να επανεξετάσουν τις επιλογές που υπάρχουν».

Εχουν όμως αρκετό χρόνο; Οι αγορές φαίνεται ότι «γαβγίζουν»…
«Αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να κάνει κανείς με τις αγορές είναι να πολεμήσει τη φωτιά, από τη μία, αλλά από την άλλη να προσφέρει μια προοπτική. Γιατί ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε έγκειται στο ότι οι αγορές έχουν χάσει την πίστη τους στο ευρώ και θέτουν εν αμφιβόλω την ισχύ των δεσμεύσεων και την ικανότητα των Ευρωπαίων να οικοδομήσουν μια Ευρωπαϊκή Ενωση που θα μπορέσει να διαρκέσει. Για να κινηθούν προς αυτή την κατεύθυνση πρέπει να δοθεί στις αγορές μια ένδειξη ότι οι Ευρωπαίοι είναι σοβαροί με αυτά που κάνουν».

Βλέπετε να υπάρχει η Ελλάδα μέσα σε αυτό το πλαίσιο;
«Το ερώτημα του ποιος είναι υπεύθυνος για τη στήριξη των τραπεζών είναι εξαιρετικά οξύ στην Ελλάδα όπου η εθνική κυριαρχία έχει αποδυναμωθεί τόσο πολύ. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό να γνωρίζουμε ότι κινούμαστε προς μια κατάσταση όπου η ευθύνη για την τραπεζική πολιτική θα μεταφερθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και πιστεύω ότι το δάνειο που δόθηκε στο ελληνικό κράτος για την ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών μετά την αναδιάρθρωση του χρέους ήταν μια ανόητη απεικόνιση των αδυναμιών του συστήματος. Θα ήταν πολύ καλύτερα να είχε γίνει απευθείας η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών από το να έχει το βάρος του χρέους το ελληνικό κράτος».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ