• Αναζήτηση
  • Τζορτζ Σόντερς: Είμαστε αξιαγάπητα όντα αλλά πεπερασμένα

    Στις 22 Φεβρουαρίου του 1862, δύο ημέρες μετά τον θάνατό του από τυφοειδή πυρετό, ο 11χρονος Γουίλι - γιος του εμβληματικού προέδρου των ΗΠΑ Αβραάμ Λίνκολν - κηδεύτηκε σε μαρμάρινη κρύπτη.

    George Saunders
    Λήθη και Λίνκολν
    Μετάφραση Γιώργος-Ικαρος Μπαμπασάκης
    Εκδόσεις Ικαρος, 2017
    σελ. 472, τιμή 16,50 ευρώ
    Στις 22 Φεβρουαρίου του 1862, δύο ημέρες μετά τον θάνατό του από τυφοειδή πυρετό, ο 11χρονος Γουίλι – γιος του εμβληματικού προέδρου των ΗΠΑ Αβραάμ Λίνκολν – κηδεύτηκε σε μαρμάρινη κρύπτη. Την ίδια εκείνη νύχτα, ο συγκλονισμένος πατέρας – θέλοντας να πενθήσει λίγο ακόμη δίπλα στο άψυχο παιδί του – θα επισκεφθεί μόνος το νεκροταφείο της Τζορτζτάουν. Γύρω από αυτό το ιστορικό γεγονός οργανώνει ο Τζορτζ Σόντερς το νέο του βιβλίο που στα ελληνικά τιτλοφορήθηκε ως Λήθη και Λίνκολν (ο πρωτότυπος αγγλικός είναι Lincoln in the Bardo). To «μπάρντο» παραπέμπει στη βουδιστική παράδοση, συνιστά ένα μεταβατικό στάδιο, μια ενδιάμεση κατάσταση ανάμεσα στον θάνατο και την επαναγέννηση. Ε, λοιπόν, ο αμερικανός συγγραφέας το μετουσιώνει σε μια απρόβλεπτη μυθιστορηματική συνθήκη, δημιουργώντας μια πολυφωνική ιστορία που σπινθηροβολεί, με τα πιο ανθρώπινα φαντάσματα που έχουμε συναντήσει ποτέ σε λογοτεχνικές σελίδες. Και γι’ αυτό είναι υποψήφιος για το Βραβείο Booker 2017…


    Είστε μια ωραία συντροφιά στην εφετινή βραχεία λίστα, κ. Σόντερς, μαζί με τον Πολ Οστερ, την Αλι Σμιθ…
    «Πρόκειται, ασφαλώς, για ξεχωριστή τιμή και οφείλω να παραδεχθώ ότι είχε το παράξενο – αν και κάπως αξιοκατάκριτο – αποτέλεσμα, να μου αρέσει ο εαυτός μου λίγο παραπάνω, να μου εξάψει τη φιλοδοξία για πολύ μεγαλύτερα σχέδια».


    Ησασταν αφοσιωμένος στο διήγημα. Πώς προέκυψε το πρώτο σας μυθιστόρημα; Ηταν ένα πείραμα που απλώς πήγε καλά αυτή τη φορά; Επαιξε ρόλο το υλικό που είχατε στα χέρια σας;
    «Εχω την αίσθηση ότι, εν προκειμένω, το ίδιο το υλικό απαίτησε από εμένα τη συγκεκριμένη διαχείριση. Πρέπει να σας πω ότι, εν πολλοίς, είχα εξαγνιστεί από την επιθυμία μου να γράψω ένα μυθιστόρημα· πλην όμως αγάπησα τόσο πολύ τον πυρήνα αυτής της ιστορίας που, όταν πλέον μπήκα για τα καλά στη διαδικασία πράγματι να τη γράψω, η ίδια ζήτησε να γίνει κάτι εκτενέστερο από ένα διήγημα. Ενα εξαιρετικά σημαντικό πλεονέκτημα για εμένα ήταν, όπως λέτε, η πειραματική φύση του εγχειρήματος – προσπάθησα να εισχωρήσω στο μυαλό ενός «πρωτάρη», ας πούμε, να υιοθετήσω την οπτική του, ώστε να ανακαλύψω από την αρχή πώς γράφεται ένα μυθιστόρημα. Πιστεύω ευρύτερα πως όταν ένας καλλιτέχνης αρχίζει να μεγαλώνει, οφείλει να κοιτάζει αταλάντευτα μπροστά, να προκαλεί μάλιστα στον ίδιο του τον εαυτό μια απορία ή αμηχανία σε σχέση με αυτό που κάνει, να αρνείται την ευκολία, τον «αυτόματο πιλότο»».

    Πώς μάθατε για εκείνη την ιδιαίτερη επίσκεψη του Αβραάμ Λίνκολν;
    «Κάποια στιγμή, πίσω στη δεκαετία του 1990, ο ξάδερφος της συζύγου μου άρχισε να μου μιλάει γι’ αυτό το περιστατικό – ένα τοσοδούλικο σποράκι Ιστορίας – την ώρα που περνούσαμε με το αυτοκίνητο έξω από το Κοιμητήριο Οουκ Χιλ στην Ουάσιγκτον· ότι δηλαδή ο πρόεδρος Λίνκολν, ράκος από την οδύνη, κράτησε το σώμα του νεκρού γιου του μέσα στην κρύπτη. Η εικόνα τρύπωσε στο μυαλό μου και αρνιόταν πεισματικά να το εγκαταλείψει επί σχεδόν μια εικοσαετία. Εγραψα ένα θεατρικό έργο που δεν βγήκε καλό, προσπάθησα να το ξεχάσω αλλά, απλώς, δεν γινόταν. Σιγά-σιγά άρχισα να συνειδητοποιώ ότι ο λόγος για τον οποίο προσπαθούσα να ξεφύγω από όλο αυτό ήταν ο φόβος μου ότι δεν είχα τις δεξιότητες, τα προσόντα, να ολοκληρώσω ένα τέτοιο βιβλίο, κάτι φοβερά ενοχλητικό για εμένα. Το να εγκαταλείψω το εγχείρημα φάνταζε στα μάτια μου σαν ένα είδος καλλιτεχνικού θανάτου. Και κάπως έτσι, το 2012, ξεκίνησα να το γράφω, απολύτως πεπεισμένος για την κατάληξη: θα τα παρατούσα. Τότε ήταν όμως που – κατά έναν περίεργο τρόπο – το βιβλίο πήρε φωτιά!».


    Η βουδιστική συνθήκη του «μπάρντο» είναι ουσιαστικά αυτή που καθιστά εφικτή τη «δράση» στο μυθιστόρημά σας. Με ποιόν τρόπο σάς εξυπηρέτησε ακριβώς;
    «Χρησιμοποίησα αυτή τη μεταβατική συνθήκη επειδή με βοηθούσε – μου υπενθύμιζε, για την ακρίβεια – ότι πρέπει να φορτίζω συνεχώς με μια μυστηριώδη αύρα τη μεταθανάτια ζωή. Σε εκείνη την κατάσταση – ή τουλάχιστον βάσει της περιορισμένης αντίληψης που εκ των πραγμάτων έχω για κείνη – αυτό που κρατά την ψυχή εγκλωβισμένη είναι ακριβώς η αδυναμία της να κατανοήσει σε τι κατάσταση βρίσκεται. Αυτό σημαίνει ότι η ψυχή εξακολουθεί να παρερμηνεύει αυτό που είναι (όπως άλλωστε συμβαίνει πάντοτε) με κάτι άλλο: μια μόνιμη, σταθερή, αμετάβλητη οντότητα. Αυτό διαφέρει λίγο από το Καθαρτήριο των Ρωμαιοκαθολικών, υπό την εξής έννοια: το μπάρντο (και πάλι, μιλώ για τη δική μου εκδοχή στο μυθιστόρημα) είναι μια πιο ευέλικτη και μεταβλητή συνθήκη – εν αντιθέσει με το Καθαρτήριο όπου, άπαξ και βρεθείς εκεί, παραμένεις ως τη συντέλεια του κόσμου, καθισμένος σε κάποιο άβολο παγκάκι ή κάτι παρόμοιο, ξέρω κι εγώ…».

    Αυτό που, αν μη τι άλλο, εντυπωσιάζει είναι η «φόρμα» που επιλέξατε. Πέραν της τεχνικής, μήπως θέλατε να συνδέσετε οπωσδήποτε το ατομικό δράμα του προέδρου με τις ιστορίες των απλών Αμερικανών;
    «Κοιτάξτε, όλα τα ερωτήματα που θέτετε είναι στ’ αλήθεια πολύ σημαντικά. Για εμένα όμως όλο το παιχνίδι της γραφής και της μυθοπλασίας έγκειται στο να βρεις ως συγγραφέας μια φωνή που θα είναι διασκεδαστική. Που σημαίνει μια φωνή άρτια λογοτεχνικά, υπερπλήρη, και συγχρόνως προσιτή και προσβάσιμη – είναι αυτό στο οποίο επιδίδομαι με πίστη κάθε μέρα και με ευχαριστεί πολύ. Σε διαφορετική περίπτωση, όλα γίνονται τόσο άκαμπτα, τόσο σκληρά και επιπλέον περιοριστικά».
    Γιατί όχι λ.χ. ένας μονόλογος του Λίνκολν;
    «Οταν σκέφτηκα να γράψω το μυθιστόρημα από την οπτική γωνία του ίδιου του Λίνκολν, απλούστατα με έπιασε κατάθλιψη, και αυτό είναι ένα ολότελα κακό σημείο από όπου μπορεί να εκκινήσει κανείς. Μου φάνηκε ότι θα ήταν απίστευτα επίπονο να αποσπάσω κάτι αυθεντικό ή να υπάρχει κάτι διασκεδαστικό στη δική του φωνή – θα ήταν υπερβολικά προσχεδιασμένο, κάπως ντετερμινιστικό, αν θέλετε. Ενας παλιός μου μαθητής προέβλεψε σε μια ανύποπτη στιγμή ότι αν ποτέ έγραφα ένα μυθιστόρημα, αυτό θα ήταν μια σειρά από μονολόγους και – εκείνη τη στιγμή κάτι άναψε σαν λαμπάκι μέσα στο κεφάλι μου! – ανοίχτηκε εντός μου η προοπτική μιας απτής δυνατότητας, μιας παιχνιδιάρικης διάθεσης».

    Γράφετε για τον θάνατο με έναν τρόπο που δεν ψυχοπλακώνει τον αναγνώστη. Τον θάνατο τον αντιμετωπίζετε διαφορετικά ως συγγραφέας και αλλιώς ως άνθρωπος;
    «Αυτό που νιώθω για τον θάνατο το έχει περιγράψει υπέροχα ο Γούντι Αλεν: «Δεν φοβάμαι τον θάνατο – απλούστατα δεν θέλω να είμαι εκεί την ώρα που θα συμβαίνει». Κατά τα λοιπά, το πιστεύω αυτό: η τέχνη είναι κάτι που μας βοηθά να κινηθούμε προς αυτή τη μοιραία για όλους μας κατεύθυνση, μας βοηθά – αν προτιμάτε – να εξοικειωθούμε με την προοπτική του θανάτου, να τον επαναπροσδιορίσουμε με έναν τέτοιον τρόπο ώστε, πιθανώς, να μη μας φαίνεται τόσο ανοίκειος και τρομακτικός – οφείλω βέβαια να πω ότι σε εμένα αυτό δεν έχει λειτουργήσει καθόλου προσώρας, ίσως μάλιστα και να επιδεινώνει τα πράγματα, ωστόσο παραμένω αισιόδοξος…».
    Επομένως;
    «Νομίζω ότι οι άνθρωποι φοβόμαστε τον θάνατο επειδή έχουμε την έμφυτη τάση να επενδύουμε στους εαυτούς μας σε υπερβολικό βαθμό, σαν να επρόκειτο να παραμείνουμε παντοτινά σε αυτόν τον κόσμο, σαν να είμαστε το κέντρο του σύμπαντος. Οταν γράφουμε, και φανταζόμαστε τις ζωές των άλλων, αυτό ίσως να έχει ως αποτέλεσμα – λέω ίσως – να ελαττώνεται κάπως ο ατομισμός μας. Το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και με την προσευχή ή τον διαλογισμό. Ολα αυτά μπορούν να μας εκπαιδεύσουν (και να μας υπενθυμίζουν συνεχώς) πώς έχουν όντως τα πράγματα: οι άνθρωποι είμαστε αξιαγάπητα όντα αλλά πεπερασμένα. Και όλη αυτή η ενέργεια που καταναλώνουμε για να ανακαλύψουμε ποιοι στ’ αλήθεια είμαστε, δεν είναι παρά ένα κόλπο δαρβινικής έμπνευσης – μας κάνει να θέλουμε να παραμείνουμε εδώ όλο και περισσότερο, με κάθε μέσο και κόστος, κάτι που γενικότερα είναι καλό για όλα τα είδη της πανίδας και της χλωρίδας, αλλά και πάλι, στο τέλος κάποιος πρέπει να πληρώσει τον λογαριασμό».


    Είπατε λογαριασμός… Χρησιμεύει κάπου, πιο συγκεκριμένα, η λογοτεχνία, κ. Σόντερς;
    «Νομίζω ότι η λογοτεχνία επιτελεί ένα πολύ σημαντικό αλλά μάλλον ταπεινό έργο: εξευμενίζει τον αναγνώστη ως άτομο. Πιθανότατα να επενεργεί πιο αποτελεσματικά στον τύπο του ανθρώπου ο οποίος δεν το χρειάζεται και πολύ αυτό το «μαλάκωμα», ακόμη κι έτσι ωστόσο, ποιος από εμάς δεν έχει ανάγκη να φρεσκάρει κάθε τόσο την ανθρωπιά και τη συμπόνια του απέναντι στους άλλους; Μιλώντας ως συγγραφέας τώρα, για εμένα είναι προτιμότερο – και καλύτερο – να επικεντρώνομαι και να απευθύνομαι σε έναν φανταστικό αναγνώστη, έναν άνθρωπο έξυπνο, φιλέρευνο, με καλές προθέσεις: αν κατορθώσεις να κινητοποιήσεις έναν τέτοιο άνθρωπο, τότε κάτι έχεις πετύχει ως συγγραφέας».


    Πόσο ουσιαστική μπορεί να είναι αυτή η κινητοποίηση; Μπορεί να τον αλλάξει;
    «Ακόμη και αν η επίδρασή σου, ως συγγραφέα, πρόκειται να διαρκέσει πάνω στον αναγνώστη για λίγες μονάχα ώρες, το να αισθανθεί κάποιος περισσότερο παρών και πιο ανθρώπινος στην καθημερινότητά του, αυτό είναι για εμένα ένα ανεκτίμητο δώρο. Κάτι που συνέβη και σε εμένα, ασφαλώς, με πολλά αγαπημένα βιβλία. Πέρα από όλα αυτά όμως: ποιος ξέρει; Αν ανατρέξουμε στην ιστορία, θα διαπιστώσουμε πως ανέκαθεν υπήρχε μεγάλη λογοτεχνία, πάντα όμως βρισκόταν δίπλα στη βία και την καταστροφή. Τι να πω; Η καλή λογοτεχνία ίσως να μοιάζει απλώς με το καλό σεξ ή με ένα πεντανόστιμο γεύμα ή την αποτελεσματική γυμναστική. Η λογοτεχνία είναι η βαλβίδα αποσυμπίεσης στο καπάκι της χύτρας όπου βράζει η κακή φύση των ανθρώπων…».


    Σας άκουσα κάπου να μιλάτε για τη «ριζοσπαστική τρυφερότητα». Ακούγεται υπέροχη. Περί τίνος ακριβώς πρόκειται;
    «Α! Δεν την έχω σκεφτεί σε όλη της την έκταση αυτή την έννοια (γέλια). Βασικά, όμως, εννοώ αυτό: σε λίγες μόνο στιγμές στη διάρκεια της ζωής μου – και για σύντομο χρονικό διάστημα – μου έχει τύχει να νιώσω πλημμυρισμένος από αγάπη για ορισμένα πράγματα ή ανθρώπους (μετά τον θάνατο κάποιου προσφιλούς προσώπου, για παράδειγμα) και μου έχει συμβεί να βιώσω πόσο απεριόριστα παντοδύναμη είναι αυτή η συνθήκη: το να συναισθάνεσαι δηλαδή την αληθινή θέση ενός πράγματος ή ενός ανθρώπου στον κόσμο (θέση πρόσκαιρη, όχι αναγκαστικά κεντρική, μια θέση βοηθητική για τους άλλους). Επειτα από αυτό, κάθε απόφαση φάνταζε καθαρή και υπήρχε ελάχιστος φόβος ή αβεβαιότητα. Συνήθως ταυτίζουμε την «αγάπη» ή τη «συμπόνια» ως τρόπο ζωής με την αδυναμία, αλλά χρειάζεται να σκεφτούμε τα πρότυπα του Ιησού ή του Βούδα, ή λ.χ. το παράδειγμα του Γκάντι, για να δούμε πόσο ακατανίκητο είναι αυτό, να ζούμε σε μια κατάσταση ανόθευτης αγάπης και μειωμένου ατομισμού».


    Η λογοτεχνία, πέραν της ομορφιάς, οφείλει να καλλιεργεί και κάποια ηθική;
    «Ισως. Δεν θα πόνταρα εξ ολοκλήρου στη λογοτεχνία, ως προς αυτό. Η λογοτεχνία είναι αναμφισβήτητα ένας χώρος όπου σίγουρα μπορείς να είσαι ελεύθερος. Μερικές φορές όμως έχω διαπιστώσει ότι την ώρα ακριβώς που δουλεύω μέσα από μια συγκεκριμένη λογική που επιβάλλει κάποιο κείμενο, τότε αποσαφηνίζω κι εγώ καλύτερα τις δικές μου πεποιθήσεις. Και καθώς εστιάζω, με κάθε νέο προσχέδιο, σε έναν συγκεκριμένο χαρακτήρα (μέσα από τον πολυπρισματικό φακό της γλώσσας) έχω την αίσθηση πως αυτό που συμβαίνει, η πραγματικότητα ας πούμε, κάπως επιβραδύνεται και την ίδια στιγμή είναι σαν να παρακολουθώ εμένα τον ίδιο να δημιουργώ ένα είδος ενσυναίσθησης δευτέρου βαθμού. Εξασκούμαστε και το κάνουμε πάνω στο χαρτί, χρόνια ολόκληρα, και ίσως να πάνε καλύτερα τα πράγματα αν το εφαρμόσουμε και στον κόσμο που μας περιβάλλει, αν πιεστούμε. Ισως…».
    «Νιώθω απογοητευμένος από την εκλογή Τραμπ»

    Παρακολουθήσατε από κοντά την προεκλογική εκστρατεία του Ντόναλντ Τραμπ, γράψατε σχετικά στο περιοδικό «The New Yorker». Πώς σας συνέβη αυτό; Εννοώ τον ίδιο τον πρόεδρο…

    «Για το ίδιο ακριβώς αναρωτιόμαστε μια μεγάλη μερίδα των Αμερικανών σε καθημερινή πλέον βάση. Δεν νομίζω όμως ότι κάποιος από εμάς έχει την απάντηση. Ενας παράγοντας είναι σίγουρα η απίθανη συγκέντρωση του πλούτου προς τα πάνω στις ΗΠΑ τα τελευταία τριάντα χρόνια: οι πλούσιοι έγιναν κατά πολύ πλουσιότεροι σε σχέση με τους φτωχούς που έγιναν ακόμη φτωχότεροι. Την κομβική αυτή εξέλιξη εγώ την παρομοιάζω με μια κοινότητα που ζει σε ένα βουνό όπου το οξυγόνο έχει σταδιακά μετακινηθεί προς τα πάνω και υπάρχει πια μόνο στην κορυφή: οι άνθρωποι που ζουν χαμηλότερα, στους πρόποδες του βουνού, είναι φυσικό να βιώνουν την ανησυχία και την αναστάτωση».

    Πώς συσχετίζετε αυτή την εικόνα με τον Ντόναλντ Τραμπ;

    «Αναφέρομαι, βέβαια, στο ένα κομμάτι της όλης υπόθεσης και αυτό είναι η έλξη που ασκεί ο Ντόναλντ Τραμπ στα εργαζόμενα κοινωνικά στρώματα. Αλλά και αυτό δεν καλύπτει ολόκληρη την υπόθεση, από τη στιγμή που ο νέος πρόεδρος αποδείχθηκε ελκυστικός μόνο στους λευκούς εργαζομένους. Οι έγχρωμοι δεν τον υποστήριξαν. Ο Ντόναλντ Τραμπ έπαιξε με ορισμένες αρχέγονες ανασφάλειες και τις εκμεταλλεύτηκε, ιδίως την εσφαλμένη τάση που έχουμε ως έθνος να σκεφτόμαστε τη χώρα μας ως έναν τόπο λευκών. Πρέπει επίσης να συνεκτιμήσουμε έναν άλλον ουσιαστικό παράγοντα: την κακή ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης, την εθνική μας ανικανότητα να καταλάβουμε, από την αμφίβολη ρητορική του, ότι ο άνθρωπος αυτός στην πραγματικότητα δεν κατανοεί ούτε και ενδιαφέρεται – ούτε και ήταν πρόθυμος ποτέ – να μάθει κάτι για το πολιτικό μας σύστημα, την παγκόσμια Ιστορία κ.τ.λ. Επομένως, με άλλα λόγια: δεν έχω ιδέα! Οπως και πολλοί άλλοι εδώ νιώθω αποκαρδιωμένος και απογοητευμένος και περιμένω να δω πού θα καταλήξει όλο αυτό».

    ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

    Βιβλία