• Αναζήτηση
  • Κας Μούντε: «Επικίνδυνο να παίζεις στο γήπεδο ενός λαϊκιστή ηγέτη»

    Παρά το υπεραπλουστευτικό μήνυμα του λαϊκισμού, ίσως και εξαιτίας του, το να τον αναλύει κανείς είναι μια περίπλοκη διαδικασία.

    Καρασαρίνης Μάρκος
    Κας Μούντε και Κριστομπάλ Ροβίρα Καλτβάσερ
    Λαϊκισμός. Μια συνοπτική εισαγωγή

    Μετάφραση Ελένη Κοτσυφού
    Εκδόσεις Επίκεντρο, 2017
    σελ. 184, τιμή 9,00 ευρώ

    Παρά το υπεραπλουστευτικό μήνυμα του λαϊκισμού, ίσως και εξαιτίας του, το να τον αναλύει κανείς είναι μια περίπλοκη διαδικασία. Ο Κας Μούντε, διακεκριμένος ολλανδός μελετητής του φαινομένου, το αντιμετωπίζει τόσο στο πρόσφατο βιβλίο του («Λαϊκισμός», από κοινού με τον πολιτικό επιστήμονα Κριστομπάλ Καλτβάσερ) όσο και στη συζήτησή μας εισάγοντας προϋποθέσεις, ανοίγοντας παρενθέσεις, βάζοντας αστερίσκους. Η εικόνα που αναδύεται από τον διάλογό μας έχει δύο όψεις: ο λαϊκισμός ήρθε για να μείνει, η φιλελεύθερη δημοκρατία οφείλει να επιστρέψει στην ιδεολογία για να τον αντιμετωπίσει.

    Γιατί ο λαϊκισμός χρειάζεται στις περισσότερες περιπτώσεις να συνοδεύεται από μια δεύτερη ιδεολογία, μια «ιδεολογία-ξενιστή», όπως λέτε;
    «Γιατί ο λαϊκισμός είναι μια «αβαθής» ιδεολογία η οποία έχει λίγα πράγματα να πει για το ποιο είναι το καλύτερο οικονομικό ή πολιτικό σύστημα ή για το αν μια χώρα πρέπει να είναι πολυπολιτισμική ή να περιορίζεται σε μία και μόνη κουλτούρα».


    Γιατί η κρίση ή η αίσθηση μιας κρίσης, οικονομικής ή άλλης, λειτουργεί ως ενισχυτής που αυξάνει την απήχηση του μηνύματος των λαϊκιστικών κομμάτων;
    «Είναι η αίσθηση της κρίσης περισσότερο, παρά μια πραγματική κρίση, που παίζει σημαντικό ρόλο σε μια τέτοια περίπτωση. Κι αυτό γιατί δείχνει ότι τα καθιερωμένα κόμματα αδυνατούν να ελέγξουν τα γεγονότα, κάτι που δημιουργεί ατμόσφαιρα επείγουσας κατάστασης που με τη σειρά της κάνει πολλούς να αναζητούν ριζοσπαστικές εναλλακτικές λύσεις, περιλαμβανομένων και ριζικότερων εκδοχών από εκείνες που θα υποστήριζαν σε κανονικές συνθήκες».

    Αποτελούν τα social media σήμερα έναν δίαυλο που ευνοεί ακριβώς τη δημιουργία εκείνων των ιδιαίτερων δεσμών μεταξύ οπαδών και ηγέτη οι οποίοι προωθούν τη χαρισματική ηγεσία;
    «Τα κοινωνικά μέσα δίνουν φωνή σε outsiders εκτός των καθιερωμένων μέσων τα οποία ενίοτε τους αποκλείουν. Ωστόσο, ας μην ξεχνάμε ότι αυτά σου επιτρέπουν να επικοινωνείς με όσους σε έχουν ήδη αναζητήσει από μόνοι τους όντας «ακόλουθοι» ή «φίλοι» σου. Μόνο όταν τα καθιερωμένα μέσα υιοθετούν τις εκπομπές των κοινωνικών μέσων το μήνυμα διαχέεται πέρα από τα όρια της δικής σου ομάδας. Θέλω να πω με αυτό ότι προφανώς το Twitter υπήρξε σημαντικός παράγοντας στο να καταστήσει τον Ντόναλντ Τραμπ είδηση, ο Τραμπ όμως απέβη φιγούρα εθνικής εμβέλειας ακριβώς εξαιτίας του γεγονότος ότι μέσα όπως το CNN έπαιζαν αυτή την είδηση ξανά και ξανά».


    Είναι η πολιτική του Ντόναλντ Τραμπ βιώσιμο πρότυπο για μια Δεξιά του μέλλοντος;
    «Είναι πολύ νωρίς για να το πούμε. Πολλά λαϊκιστικά ριζοσπαστικά κόμματα έχουν αρχίσει και αποστασιοποιούνται από την περίπτωσή του. Την περασμένη εβδομάδα ο Γκέερτ Βίλντερς έγραψε στο Twitter ότι η Χίλαρι Κλίντον θα ήταν χειρότερη αλλά και ο Τραμπ δεν αξίζει χειροκρότημα. Αν επικρατήσει στα μέσα ενημέρωσης μια εικόνα ενός πολιτικού που καταστρέφει το κράτος πρόνοιας, ενός Ρεπουμπλικανού με στεροειδή, η ριζοσπαστική Δεξιά θα κρατηθεί μακριά του. Αν επικρατήσει η εικόνα ενός πολιτικού που κρατά εκτός ΗΠΑ τους μουσουλμάνους και τους Μεξικανούς και βάζει βόμβες στα θεμέλια της διεθνούς τάξης, η ριζοσπαστική Δεξιά θα τον προσεγγίσει. Εχω την αίσθηση ότι δεν τον εμπιστεύονταν ποτέ, σκέφτονταν απλώς ότι μπορεί να τους φανεί χρήσιμος – να φανεί με το παράδειγμά του ότι τα καθιερωμένα κόμματα τελείωσαν, ότι οι δημοσκοπήσεις είναι αναξιόπιστες. Είναι όμως υπερβολικά αλλοπρόσαλλος. Οι συντηρητικοί ηγέτες τον παρακολουθούν, οπωσδήποτε. Ωστόσο, η Τερέζα Μέι ή ο Σεμπάστιαν Κουρτς, ο επικεφαλής του Λαϊκού Κόμματος της Αυστρίας, είναι πιο παραδοσιακοί πολιτικοί. Θέλουν απλώς να πάνε δεξιότερα, ο Τραμπ θέλει να τα τινάξει όλα στον αέρα».

    Προσωπικά, θεωρώ μία από τις πιο σημαντικές παρατηρήσεις του βιβλίου σας την επισήμανση ότι ο λαϊκισμός κερδίζει από το γεγονός ότι «οι ελίτ χρησιμοποιούν την αυξανόμενη επιρροή μη εκλεγμένων φορέων και τεχνοκρατικών ιδρυμάτων για να αποπολιτικοποιήσουν επίμαχα πολιτικά ζητήματα όπως η λιτότητα και η μετανάστευση». Ποιοι τρόποι επαναπολιτικοποίησης των ζητημάτων αυτών θα μπορούσε να επινοηθούν;
    «Πιστεύω ότι ο πολιτικός διάλογος θα πρέπει να επιστρέψει στην πολιτική και στην ιδεολογία. Ολα τα κόμματα θα πρέπει να διατυπώνουν ένα πρόγραμμα και να υπερασπίζουν, να «πωλούν», τις δικές τους θεματικές προτεραιότητες. Να εξηγούν γιατί στηρίζουν συγκεκριμένες πολιτικές και να αποδεικνύουν πως αυτές αποτελούν μέρος μιας ευρύτερης ατζέντας που απορρέει από θεμελιώδεις αρχές αντί να καταφεύγουν πάντα σε επιχειρήματα τύπου ΤΙΝΑ, «There Is No Alternative», «αυτή η λύση είναι μονόδρομος». Ακόμη κι αν ισχύει κάτι τέτοιο, θα πρέπει να το καταστήσουν ιδιοκτησία τους. Αν λες, για παράδειγμα, ότι δεν μπορείς να υποτιμήσεις το νόμισμά σου, εξήγησε το γιατί (είσαι μέλος της ευρωζώνης και η ισοτιμία καθορίζεται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα) και πες γιατί αυτό είναι καλύτερο από άλλες εναλλακτικές λύσεις. Με άλλα λόγια, ο πολιτικός διάλογος δεν πρέπει να περιστρέφεται μόνο γύρω από το γιατί η λαϊκιστική επιλογή είναι κακή αλλά και γύρω από το γιατί η μη λαϊκιστική είναι καλή – κι αυτή είναι μια επιλογή που τη στηρίζεις, δεν την ανέχεσαι απλώς!».


    Εχω την αίσθηση ότι αυτή η τελευταία παρατήρηση γίνεται με το μυαλό σας στα ελληνικά κόμματα.
    «Η Ελλάδα αποτελεί ένα από τα λίγα εκείνα παραδείγματα όπου ο λαϊκισμός σήμερα ασκεί εξουσία, με τη μορφή του αριστερού λαϊκισμού του ΣΥΡΙΖΑ, και επομένως οπωσδήποτε τη λαμβάνω υπόψη στις μελέτες μου. Το επιχείρημα περί μονόδρομου, το λεγόμενο «ΤΙΝΑ», υπήρξε πολύ ισχυρό στον λόγο της προηγούμενης κυβέρνησης, της κυβέρνησης ΝΔ – ΠαΣοΚ, πρακτικά ήταν το μόνο που χρησιμοποιούσαν όλη την ώρα. Τέτοια επιχειρήματα δεν εμπνέουν κανέναν. Μπορεί να τα αποδεχθείς, δεν πηγαίνεις όμως ως την κάλπη για να τα ψηφίσεις!».
    Υπήρξε τα τελευταία χρόνια μια λαϊκιστική «στιγμή» στην Ευρώπη;
    «Δεν θα πρέπει να βλέπουμε όλα όσα συμβαίνουν ως λαϊκισμό αποκλειστικά ή να σκεφτόμαστε μόνο με όρους στιγμής. Τα περισσότερα από τα λαϊκιστικά κόμματα που είναι επιτυχημένα σήμερα θα είναι και μετά από πέντε ή δέκα χρόνια. Ισως να μην ανεβαίνουν, ίσως να χάσουν μέρος της εκλογικής τους επιρροής, όμως δεν θα εξαφανιστούν. Θα έλεγα ότι αυτό που τελειώνει ίσως είναι η τάση να θέτουν την ατζέντα. Αν ο Μακρόν μάλιστα καταγάγει μια μεγάλη νίκη στις κοινοβουλευτικές εκλογές, το αφήγημα θα αλλάξει εντελώς. Κατά μία έννοια, ωστόσο, και εδώ θα ατυχήσουμε. Υπό την έννοια ότι θα επικρατήσει η αίσθηση ότι ο λαϊκισμός πέρασε το απόγειό του, ο λαϊκισμός τελείωσε. Η ορθή στάση είναι να δούμε τον λαϊκισμό στην πραγματική του προοπτική: αν το ποσοστό ενός τέτοιου κόμματος βρίσκεται στο 15% ας μην το αντιμετωπίζουμε σαν να είναι 30%, ούτε όμως και σαν να είναι 5%. Το 15% με τα σημερινά δεδομένα δεν είναι λίγο. Με αυτό εκείνοι δεν μπορούν να κυριαρχήσουν, εμείς όμως δεν μπορούμε να τους αγνοήσουμε».


    Αν τα λαϊκιστικά κόμματα ήρθαν για να μείνουν, αυτό σημαίνει ότι θα το κάνουν εκτοπίζοντας ή υποκαθιστώντας καθιερωμένα, παραδοσιακά κόμματα της Αριστεράς ή της Δεξιάς;
    «Αυτό που προκύπτει σήμερα είναι ένας πολύ πιο θρυμματισμένος πολιτικός χώρος. Σε αυτόν τον χώρο το 25% είναι το νέο 40%, το 15% το νέο 25%, ένα κόμμα του 25% είναι μεγάλο κόμμα, ένα κόμμα του 15% σημαντικό κόμμα. Κάτι τέτοιο έχει τεράστια σημασία για το πώς διαμορφώνεται η πολιτική, δεν συμβαίνει όμως με όρους υποκατάστασης – εκτός από την Ελλάδα όπου ο ΣΥΡΙΖΑ υποκατέστησε το ΠαΣοΚ. Και πάλι όμως, το ΠαΣοΚ εξακολουθεί να υπάρχει. Αν αποδειχθεί βιώσιμος ο Μακρόν, δεν θα υποκαταστήσει το Σοσιαλιστικό Κόμμα, θα διασφαλίσει ότι δεν θα ξαναγίνει ισχυρό».
    Επομένως, η διαχωριστική γραμμή Αριστεράς και Δεξιάς δεν καταργείται.
    «Οχι, όμως η διαχωριστική γραμμή Αριστεράς και Δεξιάς σήμερα έχει τρεις σημασίες: για τους νεότερους ερμηνεύεται ως υπέρ ή κατά της πολυπολιτισμικότητας, για τους γηραιότερους ως υπέρ της θρησκείας ή υπέρ της εκκοσμίκευσης, για κάποιους τρίτους ως υπέρ της αγοράς ή υπέρ του κράτους. Και, όπως καταλαβαίνετε, εδώ υπάρχει χώρος για πολλούς συνδυασμούς μεταξύ τους».


    Ποιος είναι ο δρόμος της επιτυχίας έναντι ενός λαϊκιστή πολιτικού ηγέτη;
    «Υπάρχουν δύο δρόμοι. Ο ένας είναι να παίξεις στο γήπεδό τους, κάτι επικίνδυνο. Ο Μαρκ Ρούτε το πέτυχε στην Ολλανδία και τώρα δυσκολεύεται να συγκροτήσει κυβέρνηση γιατί δεν θέλει να επιστρέψει στο Κέντρο. Από την άλλη, υπάρχουν ο Εμανουέλ Μακρόν ή η Ανγκελα Μέρκελ που υφαίνουν ένα καθιερωμένο αφήγημα, το κάνουν όμως με εκλεπτυσμένο τρόπο γιατί το πιστεύουν. Οχι ότι πρόκειται για ηγέτες-φαινόμενα. Ναι, ο Μακρόν κέρδισε με μεγάλη διαφορά τη Μαρίν Λεπέν, μπορεί όμως να αποδειχθεί ηγέτης μιας χρήσης, μιας εκλογής. Η Μέρκελ είναι καλύτερο παράδειγμα γιατί έχει μια σειρά από εκλογικές νίκες, έχει πολλές φορές θεωρηθεί πολιτικά νεκρή και όμως εξακολουθεί σήμερα να χαίρει υψηλής δημοτικότητας και να ηγείται ενός από τα μεγαλύτερα κόμματα στην Ευρώπη. Ναι, η Γερμανία πηγαίνει καλά, αυτό όμως που τη βοηθά πραγματικά τη Μέρκελ είναι νομίζω η προβλεψιμότητά της. Δεν υπόσχεται πολλά, έχει κανείς όμως την πεποίθηση ότι θα υπερασπιστεί αυτά τα λίγα που υποσχέθηκε».
    Τι θα ήθελαν δυνητικά τα δυτικά εκλογικά σώματα σήμερα από την πολιτική «αγορά»;
    «Ο κόσμος βρίσκεται σε αναζήτηση ηγεσίας σήμερα και δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι ακολουθεί απαραιτήτως αυτόν που του υπόσχεται τα πάντα. Δεν είναι ανόητα τα εκλογικά σώματα. Πολλοί ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ γνωρίζοντας επακριβώς ότι δεν κάνει για τη δουλειά, ήθελαν όμως κάποιους που να λένε τουλάχιστον «εμείς μπορούμε να κάνουμε κάτι». Πολλοί ψήφισαν τον Τραμπ γνωρίζοντας ότι δεν θα πραγματοποιήσει τις υποσχέσεις του, ήθελαν απλώς να αποδιαρθρώσουν το σύστημα. Αυτό που θέλουν οι περισσότεροι είναι μια καλύτερη εκδοχή της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Δεν θα κερδίσει το 50% μια τέτοια πρόταση, τέτοια ποσοστά δεν υπάρχουν πια. Από τη στιγμή που θα το αποδεχθούν αυτό τα κόμματα, από τη στιγμή που οι σοσιαλδημοκράτες, ας πούμε, θα είναι ευχαριστημένοι με ένα 25%, γιατί αυτό είναι υψηλό ποσοστό για σοσιαλδημοκράτες σήμερα, θα μπορούν να συγκροτήσουν ένα πιο συνεκτικό, έστω και εξ ορισμού πιο περιορισμένο πρόγραμμα. Στην πολιτική υπάρχουν πάντα νικητές και ηττημένοι. Οι λαϊκιστές ισχυρίζονται ότι μπορούν να ασκήσουν ευμενείς πολιτικές για όλους. Αυτό είναι αδύνατον. Ωστόσο, η απάντηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας όλο και συχνότερα είναι «όχι, αυτές οι πολιτικές θα είναι δυσμενείς για όλους, ελάτε μαζί μας, οι δικές μας προτάσεις θα είναι μη δυσμενείς». Αυτό είναι απλώς ένα επιχείρημα που κατεβάζει τον πήχη, τίποτε άλλο».   

    ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

    Βιβλία