• Αναζήτηση
  • Κατερίνα Κράλοβα: Η γερμανική ελίτ δεν θα δεχθεί τις αποζημιώσεις

    Οι πολιτικές ελίτ δεν θα αφήσουν να λυθεί το θέμα των αποζημιώσεων προς την Ελλάδα, μόνο σε ηθικό επίπεδο μπορεί να υπάρξει λύση.

    Οι πολιτικές ελίτ δεν θα αφήσουν να λυθεί το θέμα των αποζημιώσεων προς την Ελλάδα, μόνο σε ηθικό επίπεδο μπορεί να υπάρξει λύση. Αυτό τονίζει στη συνέντευξή της η Κατερίνα Κράλοβα, τσέχα ιστορικός, η οποία σπούδασε στη Γερμανία και στην Ελλάδα, και, αν και δεν έχει ελληνικές ή γερμανικές ρίζες, αποφάσισε να ασχοληθεί με το θέμα των ελληνογερμανικών σχέσεων επειδή έχει την αντίληψη ότι στην Ιστορία δεν υπάρχουν «εθνικές αποκλειστικότητες».  Τα συμπεράσματά της δημοσιεύονται στο τελευταίο βιβλίο της που μόλις κυκλοφόρησε και στα ελληνικά με τίτλο «Στη σκιά της Κατοχής: Οι ελληνογερμανικές σχέσεις, 1940-2010» (εκδόσεις Αλεξάνδρεια).

    Εχει θεωρηθεί ότι το κατοχικό δάνειο είναι το πιο άμεσα διεκδικήσιμο.  Τι προοπτικές υπάρχουν κατά τη γνώμη σας και από ποιους παράγοντες εξαρτάται;

    «Δεν βλέπω τέτοιες προοπτικές. Υπό τις παρούσες πολιτικές περιστάσεις ούτε η ελληνική ούτε η γερμανική πολιτική ελίτ μπορεί να επιτρέψει υποχωρήσεις έναντι της άλλης πλευράς. Ετσι θα απογοήτευαν μεγάλο τμήμα των ψηφοφόρων τους χάνοντας την αξιοπιστία τους, η οποία λόγω της κρίσης είναι ήδη σημαντικά κλονισμένη».
    Ο καθηγητής Νίκος Χριστοδουλάκης έχει εκτιμήσει ότι η συμμετοχή της Γερμανίας στη δανειακή χρηματοδότηση της Ελλάδας είναι ίση με το ύψος του γερμανικού δανείου προς τη χώρα και προτείνει τον συμψηφισμό των δύο οφειλών χρέους. Συμφωνείτε;
    «Είναι δύο διαφορετικές περιπτώσεις, δεν μπορεί να γίνει συμψηφισμός. Στο βιβλίο μου ασχολούμαι αναλυτικά με το θέμα της μεταπολεμικής συμφιλίωσης με το παρελθόν και πολύ φοβάμαι ότι μια σύντομη και αποσπασματική αναφορά θα ήταν παραπλανητική. Θέλω ωστόσο να σημειώσω ότι το θέμα της συμφιλίωσης με τους πλέον διαφορετικούς τρόπους δεν ήρθε στην επικαιρότητα μόλις τώρα αλλά διατρέχει σαν κόκκινο νήμα όλη τη μεταπολεμική ιστορία των ελληνογερμανικών σχέσεων. Επίσης πρέπει να πω ότι οι εκπρόσωποι και των δύο χωρών χρησιμοποίησαν αυτό το θέμα αποβλέποντας σε οφέλη των κυβερνήσεών τους. Αρκετά σημεία του χρέους δεν εξοφλήθηκαν ούτε καταγράφηκαν στις προηγούμενες συμβάσεις. Ωστόσο από τη δεκαετία του ’50 εμφανίστηκαν αρκετές πρωτοβουλίες έμμεσης συμφιλίωσης. Δυστυχώς επί της ουσίας από αυτές δεν αποκόμισαν κάποιο πραγματικό όφελος τα θύματα της ναζιστικής αδικίας».
    H Γερμανία έχει κρατήσει μια σκληρή στάση στην περίπτωση του Διστόμου. Πιστεύετε ότι υπάρχει δυνατότητα μελλοντικά το διεθνές δίκαιο να επιβάλει μια αλλαγή στάσης;
    «Το Δίστομο αποτελεί ένα σημαντικό προηγούμενο. Στην περίπτωση που η ομοσπονδιακή κυβέρνηση υποχωρήσει στο θέμα του Διστόμου, θα ανοίξει τις πύλες ώστε ένας μακρύς κατάλογος μαρτυρικών πόλεων να αξιώσει δικαιωματικά αποζημιώσεις. Γι’ αυτό δεν πιστεύω ότι στην περίπτωση του Διστόμου μπορεί να προκύψει άλλη μορφή συμφιλίωσης πέραν αυτής σε ηθικό επίπεδο με την ομολογία της ενοχής και την έκφραση συγγνώμης».
    Τελευταία έχει ανακύψει και θέμα με τους αρχαιολογικούς θησαυρούς που καταληστεύθηκαν εκείνη την περίοδο. Θεωρείτε εφικτό να υπάρχει επιστροφή τους όταν και το υπουργείο Πολιτισμού τεκμηριώσει πλήρως ποιοι είναι;
    «Δεν είμαι σίγουρη αν θα γίνει εφικτή η καταγραφή των κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Είναι γενικά γνωστό ότι σημειώθηκαν περιπτώσεις αρπαγής αρχαιολογικών θησαυρών. Κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου στο DAI Athens (τα συμπεράσματά της θα δημοσιευθούν εφέτος στην Πράγα, σε μια μελέτη αναφορικά με τη δράση των γερμανικών ιδρυμάτων Ιστορίας στο εξωτερικό) εντόπισα παρόμοιες περιπτώσεις εντελώς σποραδικά (π.χ., ένας πήλινος πίνακας με εικονιστική διακόσμηση από το Μουσείο Κεραμεικού ή ένα χρυσό στεφάνι από τάφο της Λάρισας). Αν όμως γίνει δυνατή η ταυτοποίηση και ο εντοπισμός των αρχαιολογικών αντικειμένων, τότε, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, θα ήταν δυνατή η επιστροφή τους στην Ελλάδα. Ωστόσο ούτε σε αυτή την περίπτωση  πιστεύω ότι μπορεί να προκύψει οικονομική αποζημίωση, όπως και σε άλλες περιπτώσεις εκτός Ελλάδας».
    Θεωρείτε ότι μια πιθανή αλλαγή κυβέρνησης στη Γερμανία θα έκανε τα ελληνικά αιτήματα να έχουν καλύτερη τύχη;
    «Δεν νομίζω ότι οποιαδήποτε κυβέρνηση θα τολμούσε να ανοίξει μια τέτοια δυνατότητα. Λογικά μια τέτοια πρωτοβουλία θα οδηγούσε σε απώλεια της ήδη εύθραυστης εμπιστοσύνης των πολιτών, οι οποίοι θα έκριναν αυτό το βήμα ως βλαπτικό για τα εθνικά τους συμφέροντα».
    Στο βιβλίο σας τονίζετε ιδιαίτερα την ηθική πλευρά του χρέους των Γερμανών έναντι των θηριωδών των ναζί. Νομίζετε ότι η πλευρά αυτή έχει πια ατονήσει στη γερμανική και στην ελληνική κοινή γνώμη;  
    «Αντιθέτως, νομίζω ότι η συμφιλίωση μπορεί σήμερα να επέλθει μόνο σε ηθικό επίπεδο. Είναι όμως απαραίτητο να κατανοήσουμε ότι αυτή η συμφιλίωση δεν θα είναι συνδεδεμένη με μια άμεση οικονομική αποζημίωση. Αυτή ήδη υπήρξε, αν και φυσικά μπορούμε εδώ να διαφωνήσουμε για το αν το ύψος της ήταν ικανοποιητικό σε σχέση με τις ζημιές και τις απώλειες που προκλήθηκαν. Προσωπικά αμφιβάλλω αν με χρήματα μπορούν να απαλυνθούν οι απώλειες που υπέστησαν κατά τη διάρκεια του πολέμου όχι μόνο οι Ελληνες αλλά και τα υπόλοιπα έθνη».

    Η ανάδειξη φιλοναζιστικών σχημάτων στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας και σε άλλες χώρες πιστεύετε ότι έχει να κάνει με λάθη στη διαχείριση του ναζιστικού παρελθόντος ή είναι ανεξάρτητη από αυτά;
    «Οι πολιτικοί επιστήμονες υποστηρίζουν ότι σε κάθε κοινωνία ένα ορισμένο ποσοστό πολιτών ασπάζεται ακραίες αντιλήψεις. Αυτό το ποσοστό μπορεί να σημειώσει αύξηση σε περιπτώσεις κρίσης – κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής. Η Ελλάδα – και όχι μόνο αυτή – βρίσκεται σήμερα αντιμέτωπη με όλες αυτές τις μορφές. Ως ιστορικός παρατηρώ ότι οι κρίσεις και οι ανοδικές τάσεις των ακραίων διαθέσεων επαναλαμβάνονται περιοδικά. Αυτό που μακροχρόνια παρατηρώ στην περίπτωση της Ελλάδας είναι η απουσία αντανάκλασης και καταγραφής αυτών των εξελίξεων στη σύγχρονη ιστορία – όχι μόνο της ελληνικής και της ευρωπαϊκής αλλά και της παγκόσμιας. Στο ελληνικό περιβάλλον απουσιάζει η αντιπαραβολή των γεγονότων που σημειώθηκαν τον 20ό αιώνα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, απουσιάζει η μελέτη της ίδιας συμμετοχής στην αδικία, χωλαίνει η παρακολούθηση της εξέλιξης του ελληνικού πολιτικού συστήματος και της ανέλιξης των ελληνικών αυταρχικών καθεστώτων. Σκέπτομαι γιατί οι μαθητές στην Ελλάδα στις ώρες του μαθήματος της Ιστορίας δεν διδάσκονται, πέραν της ιστορίας της αρχαιότητας, του χριστιανισμού και της εθνικής αφύπνισης, και ορισμένα κεφάλαια από τη σύγχρονη ιστορία. Δεν θεωρώ την εκπαίδευση πανάκεια για την εξαφάνιση κάθε εκδήλωσης εξτρεμισμού, η άγνοια όμως είναι πολύ πιο επικίνδυνη».

    Το Ταμείο του Μέλλοντος
    Αλληλοκατανόηση των δύο λαών

    Ποια είναι η εμπειρία σχετικά με τις γερμανικές αποζημιώσεις από άλλες χώρες των ανατολικών και βαλκανικών χωρών; Μήπως σε κάποια από αυτές θα μπορούσε να προσιδιάσει η Ελλάδα;

    «Ορισμένοι έλληνες και γερμανοί πολιτικοί εδώ και χρόνια χρησιμοποιούν το τσεχικό παράδειγμα του τσεχο-γερμανικού Ταμείου του Μέλλοντος, με το οποίο εξασφαλίστηκε η συμβολική αποζημίωση των θυμάτων του ναζισμού (ας μην ξεχνάμε ότι κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου με τις ανατολικές χώρες δεν υπογράφτηκαν διμερείς συμβάσεις αποζημιώσεων, σε αντιδιαστολή π.χ. με τη Σύμβαση της Βόννης του 1960 για την περίπτωση της Ελλάδας) και το οποίο παράλληλα συμβάλλει στην καλύτερη αλληλογνωριμία και αλληλοκατανόηση των δύο λαών. Ακριβώς η ενίσχυση της επιστήμης, του πολιτισμού και της εκπαίδευσης θα μπορούσε να καταστεί το πεδίο στο οποίο αναδρομικά θα μπορούσε να λάβει χώρα και η συμβολική αποζημίωση για την περίπτωση της Ελλάδας. Αλλες μορφές αποζημίωσης τις θεωρώ, όχι μόνο από πολιτικής αλλά και από νομικής πλευράς, κλειστές».   

    ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

    Πολιτική