• Αναζήτηση
  • Κώστας Κωστής: Την επανάσταση θα την κάνει το κατεστημένο

    Με ένα αιρετικό βιβλίο, ο καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Κώστας Κωστής (Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας, εκδ. Πόλις) καταθέτει την άποψή του για το πώς εξελίχθηκε το ελληνικό κράτος, ποια είναι η ιδιοτυπία του και τα προβλήματά του. Χρησιμοποιώντας αναλυτικά εργαλεία, έρχεται σε κόντρα με παραδεδεγμένες απόψεις για τη διαμόρφωση του ελληνικού κράτους.

    Μπασκόζος Γιάννης Ν
    Κώστας Κωστής
    «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας».
    Η διαμόρφωση του νεοελληνικού κράτους 18ος-21ος αιώνας.
    Εκδόσεις Πόλις, 2013, σελ. 896

    Με ένα αιρετικό βιβλίο, ο καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Κώστας Κωστής (Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας, εκδ. Πόλις) καταθέτει την άποψή του για το πώς εξελίχθηκε το ελληνικό κράτος, ποια είναι η ιδιοτυπία του και τα προβλήματά του. Χρησιμοποιώντας αναλυτικά εργαλεία, έρχεται σε κόντρα με παραδεδεγμένες απόψεις για τη διαμόρφωση του ελληνικού κράτους.

    Γιατί χαρακτηρίζετε τους Ελληνες «κακομαθημένα παιδιά»;
    «Είναι μια έκφραση που χρησιμοποίησαν οι Δυτικοευρωπαίοι στη δεκαετία 1850-1860 για να χαρακτηρίσουν τη συμπεριφορά των Ελλήνων. Τον ίδιο χαρακτηρισμό έδωσαν και δύο σημαντικοί λόγιοι, ο Σπ. Ζαμπέλιος και ο Σ. Κουμανούδης, όπου ο καθένας με τον δικό του τρόπο επισημαίνει είτε ότι μερικές φορές το «τραβάμε» είτε ότι δεν ξέρουμε τι θέλουμε. Οι Δυτικοί πίστευαν ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και αυτός ήταν ένας λόγος να στηρίξουν τη δημιουργία του ελληνικού κράτους. Οι Ελληνες χρησιμοποίησαν αυτή την ιδιότητα, ανεξαρτήτως του πόσο είναι αλήθεια ή όχι, και ανέπτυξαν έναν ιδεολογικό σοβινισμό, με συνέπεια να αντιδρούν με έναν ιδιαίτερο τρόπο στηριζόμενοι σε αυτή την κληρονομιά».
    Λέτε ότι το ελληνικό κράτος είναι αποκύημα πολλών συμπτώσεων. Μπορούμε να τις προσδιορίσουμε;
    «Βεβαίως. Οι Δυτικοί ανακαλύπτουν την Ελλάδα και τον δυτικό πολιτισμό. Μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία δημιουργούνται δομές που αφορούν τους Ορθόδοξους, οι οποίοι στη συνέχεια εκμεταλλεύονται αυτό το παρελθόν. Ετσι, έχουμε ένα διεθνές περιβάλλον που πιέζει προς αλλαγές και εσωτερικούς μετασχηματισμούς που είναι σε μεγάλο βαθμό απόρροια αυτών των δυτικών πιέσεων και μεταβολών».
    Μιλάτε συχνά για ελίτ, πολιτικές και περιθωριακές; Ποιες είναι αυτές;
    «Πίσω απ’ όλες τις επαναστάσεις υπάρχουν κάποιες περιθωριακές ελίτ. Οι περιθωριακές ελίτ – ένας διεθνής όρος -αναφέρονται στη Φιλική Εταιρεία. Δεν είναι όμως αυτές οι ελίτ που διαμορφώνουν την αντίληψη για την ύπαρξη ή διαμόρφωση του ποιοι είναι οι Ελληνες. Κυρίως περιθωριακές ελίτ είναι αυτές που κατανοούν τις αλλαγές· στηρίζουν αυτές τις αλλαγές για να οδηγήσουν στην επανάσταση. Αρχικά αυτές εμφανίζονται σε ένα περιβάλλον αυτοκρατορικού τύπου, όπως είναι οι Φαναριώτες, οι κύκλοι του Πατριαρχείου, αλλά και τοπικές ελίτ, προύχοντες, καραβοκύρηδες. Αντιστοιχούν, κυρίως, σε αγροτικές κοινωνίες. Προϊόντος του χρόνου κάποιες χάνονται και άλλες, νέες, εμφανίζονται. Σήμερα είναι πολύ διαφορετικές, το πρόβλημα είναι σύνθετο και δύσκολο. Σημειώνω ότι κατά βάση οι πολιτικές ελίτ είχαν μια αυτόνομη παρουσία. Δεν πιστεύω ότι ο Χαρίλαος Τρικούπης ήταν ο εκπρόσωπος της αστικής τάξης ή ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος εκπροσωπεί με ευθύ τρόπο την αστική τάξη. Πρόκειται για πολιτικές ελίτ με επικεφαλής προσωπικότητες που έχουν συνειδητοποιήσει ποιο είναι το πρόβλημα της Ελλάδος μέσα σε ένα διεθνές περιβάλλον, το οποίο γίνεται όλο και πιο δύσκολο και ανταγωνιστικό για τη χώρα».
    Αρα, για εσάς τα πρόσωπα παίζουν ιδιαίτερο ρόλο;
    «Δουλειά του ιστορικού είναι να κατανοεί. Το έργο μιας κυβέρνησης ή ενός πολιτικού ηγέτη θα πρέπει να κρίνεται με βάση τους σκοπούς που είχαν θέσει και όχι με βάση το τι θα θέλαμε εμείς να έχουν κάνει ή λαμβάνοντας ως κριτήριο τις ηθικολογικές κρίσεις οπαδών και αντιπάλων. Στην τελευταία αυτή περίπτωση θα απορρίπταμε το έργο ακόμη και εκείνων που θεωρούμε ως σημαντικούς μεταρρυθμιστές στην ελληνική πολιτική Ιστορία. Ας θυμηθούμε ότι ένας πολιτικός όπως ο Ελευθέριος Βενιζέλος έκλεισε μια από τις πιο φιλόδοξες περιόδους διακυβέρνησης του ελληνικού κράτους, τα χρόνια 1928-1932, εν μέσω πολλών σκανδάλων και ενώ οι αντίπαλοί του είχαν υιοθετήσει το σύνθημα «Κάτω οι κλέφτες»».
    Τα εργαλεία σας, όπως γράφετε, είναι το διεθνές περιβάλλον και ο έλεγχος του πληθυσμού. Γιατί αυτά τα δύο;
    «Δεν είμαι οπαδός των μεγάλων θεωριών που προσπαθούν να τα εξηγήσουν όλα με κοινωνικούς μετασχηματισμούς που σώνει και καλά πρέπει να τους ανακαλύψουμε. Πιστεύω ότι υπάρχουν εργαλεία που συνάδουν με τη λογική του κράτους. Το ένα είναι το διεθνές περιβάλλον. Το άλλο είναι ο μηχανισμός του κράτους. Ενα κράτος μπορούμε να το καταλάβουμε από τον στρατό του, πώς δηλαδή διαχειρίζεται τους πληθυσμούς του. Δυστυχώς, δεν έχουμε καμία σχετική βιβλιογραφία. Είναι επίσης τα δημόσια οικονομικά που μας δείχνουν πώς αντιλαμβάνεται το κράτος την οικονομική διαχείριση των πόρων. Ο Τρικούπης έκανε μια μεγάλη τομή αντιλαμβανόμενος το διεθνές περιβάλλον και αναλαμβάνοντας μια φυγή προς τα εμπρός που οδηγεί την Ελλάδα σε μεγάλους μετασχηματισμούς. Φτιάχνει μια οικονομία για να μπορεί να δημιουργήσει έναν στρατό που να μπορεί να πολεμήσει. Μέχρι τότε ο στρατός ήταν για να επιβάλλει την εσωτερική τάξη. Αυτό είναι ένα νέο στοιχείο και όχι η εμφάνιση κάποιων αστών, που μάλλον εμφανίζονται ως αποκύημα των ενεργειών Τρικούπη παρά ως προϋποθέσεις αυτών των ενεργειών».
    Δηλαδή, δεν πιστεύετε στη θεωρία που λέει ότι στη χώρα μας δεν υπήρξε μια ολοκληρωμένη αστική τάξη, γι’ αυτό δεν είχαμε οικονομία, διοίκηση, θεσμούς και γενικότερα εκσυγχρονισμό;
    «Αυτές είναι οι εμμονές και η φτώχεια της ελληνικής Ιστορίας, η οποία δεν μπορεί να ξεφύγει από τα σχήματα αυτού του τύπου. Αν ψάξετε την εγχώρια βιβλιογραφία, από τον 18ο αιώνα αναζητούμε κάποιους αστούς που θα φέρουν την αλλαγή στην Ελλάδα. Και όμως, οι αλλαγές γίνονται».
    Μιλάτε για ελληνική ιδιοτυπία. Πώς την εννοείτε;
    «Κάθε εθνική περίπτωση είναι μια ιδιοτυπία. Υπάρχουν βεβαίως και κοινές συνιστώσες τις οποίες μπορούμε να δούμε ευκρινώς στο διεθνές περιβάλλον. Ανάλογες αλλαγές με αυτές στη χώρα μας γίνονται στη Βουλγαρία, στη Σερβία, στην Αγγλία, στη Γαλλία. Υπάρχουν αλληλεπιδράσεις αλλά δεν είναι ίδιες οι απαντήσεις για κάθε πρόβλημα. Π.χ. όταν η Ελλάδα, εκείνη την εποχή, ήθελε να φτιάξει ισχυρό στρατό, ακολουθούσε ένα παράδειγμα από τον δυτικό χώρο. Κάτι ανάλογο έκαναν και οι γείτονές της. Ενα άλλο παράδειγμα είναι το θέμα της δημοκρατίας. Στην Ελλάδα η πολλαπλότητα των ελίτ οδηγεί σε μια πολυφωνική δημοκρατία από την οποία δεν αποκλείεται κανένας, ενώ στη Σερβία υπάρχει ένα δυοπώλιο που οδηγεί σε συγκρουσιακές καταστάσεις. Στη Βουλγαρία υπάρχει σύγκρουση μεταξύ περιφερειακής και κεντρικής ελίτ».
    Πολύ συχνά λέγεται ότι το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να ξεφύγει από την παθογένειά του, για παράδειγμα στο θέμα της δημοκρατίας. Εσείς το πιστεύετε;
    «Οχι. Η δήθεν παθογένεια του ελληνικού κράτους είναι μια εκ των υστέρων εκτίμηση. Δεν βλέπω η ελληνική δημοκρατία να μη στέκεται αρκετά καλά στα πόδια της. Ακόμη και στον 20ό αιώνα δεν βλέπω αυτή να διαφέρει από το δυτικό πρότυπο».
    Μοιάζει δηλαδή με εκείνη των αναπτυγμένων δυτικών κρατών, της Γαλλίας ή της Γερμανίας;
    «Είχαμε μια δημοκρατία ψυχροπολεμικού χαρακτήρα, με ένα αντικομμουνιστικό κράτος. Παρόμοια προβλήματα μπορείς να συναντήσεις στη Γαλλία την εποχή του πολέμου της Αλγερίας ή στην Ιταλία. Ακόμη και στις δημοκρατικές ΗΠΑ είναι γνωστό ότι ένα μεγάλο κομμάτι των πολιτών της δεν έχει δικαιώματα. Πρέπει να πάρουμε υπόψη μας τις συνθήκες της εποχής, το διεθνές ψυχροπολεμικό περιβάλλον, τα αντικομουνιστικά κράτη όπως λειτουργούσαν εκείνη την εποχή. Σήμερα έχεις μια δημοκρατία, παρά τα όποια προβλήματά της, η οποία στέκεται καλά στα πόδια της».
    Το πελατειακό κράτος όλα αυτά τα χρόνια δεν υπονόμευε τη δημοκρατία;
    «Δεν θα συμμεριζόμουν μια τέτοια άποψη. Να σας το πω διαφορετικά. Η μονιμότητα έλυσε τα προβλήματα του κομματισμού στο κράτος καθώς, όπως γνωρίζετε, ως τότε ο εκάστοτε νικητής των εκλογών διόριζε τον δικό του μηχανισμό. Ακόμη και στις πιο αναπτυγμένες χώρες υπάρχουν φαινόμενα πελατειακών σχέσεων. Η διαφορά μας με τα αναπτυγμένα κράτη έχει να κάνει με τη δημόσια διοίκηση. Εκεί υστερούμε, δεν έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε μια δημόσια διοίκηση αποτελεσματική, που θα είχε διαμορφώσει τους κανόνες του τρόπου διοίκησης του κράτους».
    Μπορεί να λυθεί το πρόβλημα του σωστού τρόπου διοίκησης του κράτους με την προστασία που προσφέρει η μονιμότητα;
    «Θεωρητικά μπορεί να λυθεί. Με τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα, τη διαφθορά και την ανικανότητα, δεν θα ήθελα να φανταστώ την κατάργηση της μονιμότητας. Θα ήταν ό,τι χειρότερο. Εφόσον δεν υπάρχουν κανόνες στη δημόσια διοίκηση, η άρση της μονιμότητας θα πολλαπλασίαζε τη διαφθορά. Αλλο η αξιολόγηση, άλλο οι συνέπειες και άλλο η κατάργηση της μονιμότητας. Λέμε συχνά ότι φταίει το κράτος, ενώ ο καημένος ιδιωτικός τομέας είναι καλός. Πρόκειται για απλουστευτικές εκτιμήσεις. Δεν υπάρχει το ένα μέρος χωρίς το άλλο. Δημόσιος και ιδιωτικός τομέας αλληλεξαρτώνται. Είναι οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος».
    Η άποψη ότι το Δημόσιο είναι μεγάλο σάς βρίσκει σύμφωνο;
    «Εχουμε στοιχεία ότι ιστορικά ποτέ δεν υπήρχε τόσο μεγάλο Δημόσιο όσο υποστηρίζεται. Αρχισε να μεγαλώνει στη δεκαετία του 1980. Δεν είναι ιστορικό φαινόμενο. Σήμερα παραμένει ζητούμενο το θέμα της οργάνωσης. Είναι βέβαια και ένα θέμα κουλτούρας, αλλά θα μπορούσες να δώσεις κάποιες λύσεις με απλό τρόπο. Το θέμα είναι πόσο είμαστε αποφασισμένοι να υποστούμε ένα κόστος αλλαγών».
    Στο βιβλίο σας εκτιμάτε ότι σήμερα βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής. Ποιο είναι αυτό;
    «Λάβετε υπόψη σας ότι το βιβλίο τελείωσε όταν δεν είχε αποσαφηνιστεί προς τα πού θα πήγαινε η Ελλάδα. Σήμερα τα πράγματα είναι λίγο πιο σαφή και νομίζω ότι την πορεία της Ελλάδας δεν μπορούμε να τη φανταστούμε εκτός Ευρώπης. Οι πολιτικές ελίτ της χώρας ουδέποτε αμφισβήτησαν την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Θα ήταν καταστρεπτικό κάτι τέτοιο».
    Ο βρετανός συγγραφέας Τζόναθαν Κόου έλεγε πρόσφατα στη Θεσσαλονίκη ότι ένας ευρωσκεπτικισμός θα μας κάνει καλό για να αντιμετωπίσουμε την ευρωπαϊκή κρίση. Η κρίση της Ευρώπης δεν επηρεάζει και την Ελλάδα;
    «Δεν είναι η πρώτη φορά που η Ευρώπη αντιμετωπίζει μια κρίση. Δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί ο υπάρχων ευρωσκεπτικισμός. Σημασία έχει η Ελλάδα να παραμείνει ανοικτή στα ερεθίσματα του περιβάλλοντός της – κάτι που δεν είναι πάντα αυτονόητο. Αν δεν ξεπεραστεί η κρίση σε ευρωπαϊκό επίπεδο δύσκολα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για το μέλλον. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ελλάδα. Η χώρας μας έχει και πιο ειδικά προβλήματα, όπως αυτό του δημοσίου χρέους. Δεν ξέρω αν υπάρχουν πολλοί τρόποι να λυθούν».
    Ο Παρασκευάς Αυγερινός στο πρόσφατο βιβλίο του γράφει ότι ακόμη και το ΠαΣοΚ που επαγγέλθηκε την αλλαγή δεν μπόρεσε να ξεφύγει από την εξυπηρέτηση των συμφερόντων. Συμφωνείτε;
    «Μετά τη Μεταπολίτευση έγιναν πολλές και σημαντικές μεταρρυθμίσεις: εδραίωση δημοκρατίας, σημαντικές θεσμικές και κοινωνικές αλλαγές. Το πρόβλημα είναι ότι φθάσαμε κάποια στιγμή το κράτος να ελέγχεται λιγότερο από τις πολιτικές ηγεσίες του και περισσότερο από τις ομάδες συμφερόντων. Εχω την εντύπωση ότι στο εξής τα περιθώρια για να συμβούν και πάλι τα ίδια θα είναι περιορισμένα και θα είμαστε υποχρεωμένοι να παίζουμε με διαφορετικούς όρους. Η οικονομική άνεση για να γίνουν ξανά τα ίδια δεν θα υπάρχει. Σήμερα υπάρχουν δεσμεύσεις που δεν θα μπορούμε να τις ξεπεράσουμε εύκολα».
    Τελικά ποιος θα κάνει τις αλλαγές στην Ελλάδα;
    «Το κατεστημένο θα κάνει την επανάσταση. Αυτοί ξέρουν τι πρέπει να κάνουν».

    Μια ιδιοτυπία του ελληνικού κράτους     

    «Από πολλές απόψεις το ελληνικό κράτος που γεννιέται το 1833 αποτελεί προέκταση της οθωμανικής πραγματικότητας. Οι νέοι θεσμοί αλλά και ο πολιτικός λόγος που τους συνοδεύει ενδεχομένως αποκρύπτουν αυτή την πραγματικότητα, όπως και οι προσπάθειες του ίδιου του κράτους, και των τότε ή σημερινών λογίων του, να απο-οθωμανοποιήσουν το παρελθόν. Η συνέχεια ωστόσο ανάμεσα στις δύο ιστορικές περιόδους μπορεί να διαπιστωθεί όποιον τομέα της πολιτικής και κοινωνικής δραστηριότητας και εάν εξετάσουμε. Κυρίως δε σε επίπεδο διαχείρισης της πολιτικής εξουσίας, η πραγματικότητα αυτή επιβεβαιώνεται από τον τρόπο με τον οποίο το κράτος αντιμετωπίζει τους πληθυσμούς του: σε καμία περίπτωση δεν επιδιώκει – ούτε άλλωστε έχει και τις ικανότητες ή δυνατότητες να το κάνει – να διεισδύσει στον χώρο και στις τοπικές κοινωνίες, αλλά επαφίεται στη διακυβέρνησή τους με τη μεσολάβηση των τοπικών ελίτ αλλά και με τη διαπραγμάτευση μαζί τους.  

    Η ιδιαιτερότητα που μπορεί να εντοπιστεί στην ελληνική περίπτωση, σε σύγκριση με τα παραδείγματα γειτονικών χωρών, αφορά μάλλον τον τρόπο μεταχείρισης των προυχοντικών ομάδων: το βαυαρικό καθεστώς, ανεξάρτητα από τις εκάστοτε προτιμήσεις του, ουδέποτε απέκλεισε κάποια ομάδα από το πολιτικό παιχνίδι, δημιουργώντας έτσι ένα προηγούμενο το οποίο θα εξακολουθήσει να ισχύει και μετά την πτώση της απολυταρχίας. Πρόκειται για σημαντικό διακριτικό στοιχείο της ελληνικής πολιτικής ζωής που τη διαφοροποιεί από τις υπόλοιπες χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και συνάμα δημιουργεί τις βάσεις, πολύ περισσότερο ασφαλώς από τους συνταγματικούς πειραματισμούς του Πολέμου της Ανεξαρτησίας, για τη δημοκρατική παράδοση που θα αναπτυχθεί σε όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα».
    (Απόσπασμα από το βιβλίο του Κώστα Κωστή «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας»)           

    ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

    Βιβλία